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临高启明 / 数据库

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zid: "205942"
title: "潜水艇当年搞的马尼拉盖伦的帖子在哪里?"
author: liutom
date: 2013-07-22 08:48:18+07:00
lastmod: 2013-07-24 00:00:00+07:00

liutom 于 2013-7-22 08:48:18 发表了:

准备看一下这些船的规模


rottenweed 于 2013-7-22 15:36:39 发表了:

看我前年同人里面,一开始列了潜水艇的资料帖的。【临高外传】菲律宾海风暴

资料帖有:

$&手工搬运$& 宅党提案 - 打劫马尼拉大帆船http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... &extra=page%3D4

祝贺宅党,抢劫西班牙大帆船看来是成行了http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... &extra=page%3D3

【临高】大帆船行动武器考http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... &extra=page%3D1

关于班牙大帆船行动的反对意见http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... &extra=page%3D1


钱水廷 于 2013-7-22 19:53:44 发表了:

这里还有两个贴, 关于当年船只的吨位, 资料摘录 2 里有荷兰人(VOC)派往亚洲的船只记录, 这部分资料想找的话, 有比较全的, 不过, 我到最后也没要到 VOC 留在亚洲的船只记录.$&临高$&西班牙敌情摘录$&临高$&历史资料摘录(2)

在我总结资料的时候, 对容积吨和排水量吨没有仔细区分, 所以按你说的估计这些船的排水量的估计在 1500 吨也是完全可能的. 不过, 1630 年代, 当时西班牙王室对远东贸易, 以白银换取大量奢侈品, 很有疑虑, 对贸易规模加以限制, 这一阵用的船并不是 17 世纪最大的盖伦. 绝大部分,马尼拉盖伦都是菲律宾建造的, 由于出现船只过大, 适航行下降, 曾有船没出海, 就在港口翻沉的现象(载货过多也是原因之一), 在 1632 年这批船上本该带着国王的命令, 今后在菲律宾造船最大不能超过 500-600 吨.


钱水廷 于 2013-7-22 21:15:45 发表了:

最早提出打劫马尼拉盖伦的贴子是在南朝发的, 计划涉及主要的资料和细节也是在那里形成的.http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=63&TopicID=3627925


钱水廷 于 2013-7-22 21:27:23 发表了:

西班牙风帆战舰的 WIKI, 不过没看到 1632 年这两条船, 估计是西班牙本土舰队的船.http://oceania.pbworks.com/w/page/8470670/Spanish-Sailing-Navy


钱水廷 于 2013-7-22 21:53:47 发表了:

可能还是这个更对题, 也容易看些, 不过似乎都是在西班牙本土建造的:

SOME SPANISH WARSHIPS IN 17th CENTURYhttp://koti.mbnet.fi/felipe/Spai ... _17th__century.html


liutom 于 2013-7-22 22:36:48 发表了:

钱水廷 发表于 2013-7-22 19:53

这里还有两个贴, 关于当年船只的吨位, 资料摘录 2 里有荷兰人(VOC)派往亚洲的船只记录, 这部分资料想找的话,  ...

根本不可能受这个限制,十几年后沉掉的一条船也是 2000 吨级的

而且这个圣路易斯号后面还跑了几趟。

这种最远的航程,高价值的货物,用 500 吨船,国王这是脑袋让驴踢了,就算有这个命令舰队也不会执行的。


钱水廷 于 2013-7-22 22:52:44 发表了:

liutom 发表于 2013-7-22 09:36

根本不可能受这个限制,十几年后沉掉的一条船也是 2000 吨级的

而且这个圣路易斯号后面还跑了几趟。

这种 ...

这里的吨似乎都是容积吨(Tonnage), 按你的说法, 大概乘 1.7 是排水量.

我并没有预设结论, 只是给出看到的材料, 有两千吨的船不等于都是两千吨的船, ...

有人提到圣雷蒙多大概是 1639 年沉没的, 吨位是 300 吨, 排水量大概是 500 吨, 不过它不是旗舰, 所以小一些.http://www.treasurenet.com/forums/shipwrecks/11437-manila-galleons-2.html

"Just to add that the other Manila Galleon lost in the Philippines in 1639 was named $&B$&San Raimundo, a 300 ton Almiranta which left Acapulco on 30 March 1639 and was lost at Nueva Sergovia, Cagayan, 5 August 1639."

Reference Tom Bennett's ebook SHIPWRECK OF THE PHILIPPINES see website Shipwrecks of the Philippines


liutom 于 2013-7-22 23:58:18 发表了:

钱水廷 发表于 2013-7-22 22:52

这里的吨似乎都是容积吨(Tonnage), 按你的说法, 大概乘 1.7 是排水量.

我并没有预设结论, 只是给出看到的 ...

这个应该是错了,1639 年在卡加延沉没的是 San Ambrosio 具体的看这个http://homepage.ntu.edu.tw/~borao/2Profesores/Kuroshio.pdf

另外,圣路易斯,在这里有个叫 São Luis 的,38 炮盖伦http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_Spanish_Armada


钱水廷 于 2013-7-23 00:22:35 发表了:

liutom 发表于 2013-7-22 10:58

这个应该是错了,1639 年在卡加延沉没的是 San Ambrosio

具体的看这个

http://homepage.ntu.edu.tw/~bora ...

第一条船我再找找看, 那年的两条船同时沉没了, 一条是旗舰 San Ambrosio ...

Events in the Filipinas Islands, From August, 1639, to August, 1640

"On the twenty-first of August, at daybreak, a Spaniard arrived here from Nueva Segovia; he says that the two relief ships from Mejico were wrecked at that port, and one hundred and fifty persons were drowned, which has been a severe punishment from God upon the past; and with this news the people have returned to their former sadness. The ships were lost on the fifth of August. It was afterward learned that the succor despatched by the king had been taken out of the ships before they were wrecked; but that the property of the citizens that has been lost will amount, in luxuries and money, tofive hundred and fifty thousand pesos."

San Luis 这名字出现的比较多, 你的这条应该是 1583 年建造的.

Ship Name/ Type/ Tons/ Guns/ Crew/ Soldiers/ Build/ Year

San Luis/Galeón/830/38/97/384/Portugal/1583


liutom 于 2013-7-23 00:42:22 发表了:

本帖最后由 liutom 于 2013-7-23 00:42 编辑

钱水廷 发表于 2013-7-23 00:22

第一条船我再找找看, 那年的两条船同时沉没了, 一条是旗舰 San Ambrosio ...

Events in the Filipinas  ...

按军船标准,870 吨至少排水量 1300 吨


liutom 于 2013-7-23 00:51:27 发表了:

钱水廷 发表于 2013-7-23 00:22

第一条船我再找找看, 那年的两条船同时沉没了, 一条是旗舰 San Ambrosio ...

Events in the Filipinas  ...

另一条是 N.S.de la concepcion ,好像被英国人弄走了?


liutom 于 2013-7-23 00:53:55 发表了:

哦,那条船第二年还在,记录中是另外一艘也叫 CONCEPCION 的船,只有出发日期,没有到达日期


钱水廷 于 2013-7-23 02:00:59 发表了:

liutom 发表于 2013-7-22 11:42

按军船标准,870 吨至少排水量 1300 吨

不过那条船是 1588 无敌舰队的, 应该和 1632 年这条船没关系, 除了名字相同.

San Raimundo 1639 年沉没的信息来自上面提到的那个贴子, 并给出了资料来源是 Tom Bennett's ebook SHIPWRECK OF THE PHILIPPINES. 但现在找不到这书的内容, 也没有其它信息确认, 暂时存疑.

另一条船说是, N. S. de la Concepción, 不过好像也有问题, 因为有资料说 1639 年的两条船都损失了, 回美洲的是一条名字相似的 Concepción 可 N. S. de la Concepción 转年又出现了...

1639.jpg(92.14 KB, 下载次数: 0)

2013-7-23 01:08 上传

另外, 如果你想看一下 17 世纪的西班牙军舰, 也可以看看这里.http://koti.mbnet.fi/felipe/Spain/Ships_in_17th__century/ships_in_17th__century.html

不过我觉得这已经够细了. 书里写这两条船是 500 和 1000 吨的排水量, 完全是正常的. 没有具体的资料, 也没必要非说是 1000 和 1500 吨...


liutom 于 2013-7-23 09:50:04 发表了:

钱水廷 发表于 2013-7-23 02:00

不过那条船是 1588 无敌舰队的, 应该和 1632 年这条船没关系, 除了名字相同.

San Raimundo 1639 年沉没的信 ...

是这样的,16XX 年,西班牙人的吨位计算方法就是容积吨,所以当年资料列出来的吨位至少 X1.6 换算出排水吨

如果登记 1000 吨,那就是至少 1600 排水吨,比 854 还大。

马尼拉盖伦向来以庞大坚固著称,号称侧舷火炮都打不穿。


钱水廷 于 2013-7-23 23:03:18 发表了:

liutom 发表于 2013-7-22 20:50

是这样的,16XX 年,西班牙人的吨位计算方法就是容积吨,所以当年资料列出来的吨位至少 X1.6 换算出排水吨

...

854 改是参照南北战争时的破袭船 CSS Shenandoah 来的, 按书里 4-197 的数据: "854 改的正式的型号名称为 1630 级铁肋木壳飞剪首蒸汽辅助动力风帆巡洋舰,设计指标为:排水量 1160 吨,长 70 米,宽 9.9 米,吃水 6.25 米。安装一台 200 马力蒸气发动机, 航速八节(使用蒸气动力),十六节(风帆动力),载员 109 人。全横帆布局。蒸汽机不仅提供航行动力,也可以提供作风帆的动力,大大节约了水手的数量。"

当时提到的另一个借鉴原版是 CSS 阿拉巴马, 排水量: 1050 吨, 长 67 米, 宽 9.65 米, 吃水 5.38 米.

我(蛋疼的)用这两条船的数据和西班牙人那时候的公式算了一下, 同时比较了 17 世纪西班牙人的几条船. 从(http://koti.mbnet.fi/felipe/Spain/Ships_in_17th__century/ships_in_17th__century.html)这里挑了几条数据全的,   计算的结果如下.

Tonnage.jpg(147.69 KB, 下载次数: 0)

2013-7-23 22:34 上传

用 1633 年前的公式, 那两条破袭船的计算商用排水量比资料提供的排水量大多了, 854 改的按公式一计算的排水量几乎是资料排水量的一倍(2282 - 1160 吨),

盖伦船的吨位, 1633 年前的几条用公式一的计算结果和记录数据大致相当, 1633 年后用公式二算出来的比记录的数都小. 最大的 1662 年那条船记录吨位是 1515, 算出来是 1239 吨(商用)/1412.5 吨(军用),   比"排水量"1160 吨的 854 改算出来吨位还小(1426/1626).


国之柱石数王振 于 2013-7-23 23:18:08 发表了:

19 世纪中期的船型瘦削很多了


liutom 于 2013-7-23 23:27:44 发表了:

钱水廷 发表于 2013-7-23 23:03

854 改是参照南北战争时的破袭船 CSS Shenandoah 来的, 按书里 4-197 的数据: "854 改的正式的型号名称为 1630 级 ...

关于这个问题,就是那个船体截面系数的问题了,盖伦的船体截面很丰满,几乎是方形的,所以盖伦的系数是 0.6 左右,而中国的福船,是尖底的,所以截面系数只有 0.3 左右。现代船的截面应该是跟福船相似,所以你按那个公式算肯定是不对的。

实际上那个时期的船只吨位测量是比较粗放的,因为详细计算船的体积实在是太麻烦了,所以他们才搞出那个简化公式来,而使用这个公式是一定有误差的。


isdily 于 2013-7-23 23:41:42 发表了:

liutom 发表于 2013-7-23 23:27

关于这个问题,就是那个船体截面系数的问题了,盖伦的船体截面很丰满,几乎是方形的,所以盖伦的系数是 0. ...

我记得福船在明末各方势力里是最胖的存在吧?广船吸收了西方船只的特点,介于两者之间,相对而言西班牙大帆则是最瘦的了。


liutom 于 2013-7-23 23:55:08 发表了:

isdily 发表于 2013-7-23 23:41

我记得福船在明末各方势力里是最胖的存在吧?广船吸收了西方船只的特点,介于两者之间,相对而言西班牙大 ...

盖伦船的截面几乎就是方的,我记得谁贴过一个瓦萨号的截面图?当时还有个国内船的下部照片对比。

好像是讨论中国古船吨位的帖子。

其实从那个吨位计算公式来看,那个最终计算结果是 DWT(Deadweight Tons)即载重吨,而该载重吨是在测算船体排水量结果的基础上,通过一个硬性规定的百分比来获得载重吨的,比如英国人就是规定排水量的 60%是载重吨,所以正常情况英国船的排水量就是登记吨的 1.6 倍。西班牙人这个公式尽管没查到推导过程,但其结果是一样的,也是 60%左右,但商船的比例似乎更低一点。

西班牙人的计算公式想搞鬼很难,而英国人的公式,因为强制规定吃水为船体宽度的一半,所以只要增加吃水,就能在不改变登记吨的情况下增大排水量,进而增大载重吨。所以某些英国船登记吨偏小也是正常的,人家是为了偷税钻空子。


isdily 于 2013-7-24 00:00:28 发表了:

liutom 发表于 2013-7-23 23:55

盖伦船的截面几乎就是方的,我记得谁贴过一个瓦萨号的截面图?当时还有个国内船的下部照片对比。

好像是 ...

古董船实在是搞不懂了……


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