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临高启明 / 数据库

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zid: "471530"
title: "报告元老院,两广从古代到现代粮食都不能自给,广东甚至蔬菜都要进口"
author: macos55555
date: 2013-10-26 12:41:31+07:00
lastmod: 2013-10-30 18:53:00+07:00

macos55555 于 2013-10-26 12:41:31 发表了:

这是一个严重滴问题,俺不懂农业,但去过广东乡下,去徐闻的时候和农民聊天,他们说广东的地不适合种粮食,只适合木薯或者甘蔗,不知道是为什么,广西也有同样的问题,历史的、现实的原因导致两广称为中国的糖业主产区,现时空中,广东甚至连蔬菜都要进口,7 成以上的蔬菜要靠广西输出,元老院要攻略两广,不能不考虑这个吃饭问题。


isdily 于 2013-10-26 13:01:51 发表了:

本朝建国后到改革开放前,广东粮食基本自给;广西的粮食一般也够自己吃。

但是当广东全省 7000 万人口,另有超过 5000 万人口进来打工之后,广东就再也没有做到粮食自给。而广西从明末大约 300 万人口涨到 2010 年的 4900 万后,粮食也有输出省变成自给率不到 50%的省份了。

就临高这个位面,两广的粮食有的是,有啥好担心的?


isdily 于 2013-10-26 13:05:37 发表了:

顺便提一下,本朝建国时,海南全岛约 310 万人口,大约 5 分之一的粮食需要从外部输入补充,也就是说光靠岛内粮食大约能养活 250 万人;问题是在 1955 年前后,临高等县干部基本配齐后,临高组织渔民搞捕捞船队到北部湾捕鱼,当年渔获翻番,如果考虑到 17 世纪北部湾单位面积海洋里的鱼密度远大于 20 世纪,那么临高进一步爬科技树,争取早日生产出尼龙材料的渔网后,渔获能打着翻往上跑。


lmx1982 于 2013-10-26 13:12:24 发表了:

楼主听人说现在广东粮食不能自给,然后就断言古代广东也不能自给,真不知这份勇气从哪里来的?或者楼主只是为了活跃气氛?


eumenes 于 2013-10-26 13:31:32 发表了:

楼主的思维够跳跃的。

清代以前,广东一直是粮食输出省份,广西直到现在仍然是。


刘梦龙 于 2013-10-26 13:48:38 发表了:

历史上广州的粮食输入是区位化经济发展的结果,因为可以依靠广西的粮食所以广东的发展重点是经济作物。这个可以看帝国晚期华南的环境和经济。


isdily 于 2013-10-26 16:40:56 发表了:

eumenes 发表于 2013-10-26 13:31

楼主的思维够跳跃的。

清代以前,广东一直是粮食输出省份,广西直到现在仍然是。

广西输入大于输出,输出主要是瓜果等经济作物,大量粮食需要从外省调入了。


macos55555 于 2013-10-26 16:57:09 发表了:

lmx1982 发表于 2013-10-26 13:12

楼主听人说现在广东粮食不能自给,然后就断言古代广东也不能自给,真不知这份勇气从哪里来的?或者楼主只是 ...

你说的是万历以前的情况,万历以前确实是,万历初年谢肇(氵制)的《五杂俎》记载:“独有岭南物饶而人稀, 田多而米贱。”

万历《广东通志》卷之七,万历二十一年, 广东巡按御史王有功“禁治闽商私籴。闽商白艚至广东辄多买米以私, 各岛牙户利其重资, 相与为奸, 米价辄腾, 民哗。有功治商逐糟, 民乃定” ②。万历二十八、二十九年之间, 广东巡按御史亦“严禁白艚以防接济”,命令沿海港口,“严加禁遏, 如有前艚, 悉令驱逐”(3)。二十八年, 广东“岁入小歉, 米价不至翔贵者, 禁白艚之力也”④ 。天启四年, 巡按御史陈保泰亦以“闽人私籴, 米价腾涌”,“督府捕数人杀之” ⑤ 。最得力的是靠近福建的粤东沿海县份, 如万历间冯渠在海丰县“禁贩舶以救荒”⑥,王嘉忠在澄海“闭漳籴” ⑦ 。

万历以后, 广东本地因经济作物发展而引起粮食种植而积减少、非农业人口增多等因素, 使它已无多余的粮食可供出口。万历二十年前后广东的粮食情况是:丰收之年刚刚吃饱, 小歉之年仅可饥一顿饱一顿, 大歉之年就会饥荒。

至于广西嘛,万历《广东通志》卷之七记载,,“凡宗室禄米, 官军俸粮大半仰给广东”,“ 广东者, 广西之府藏也”


Sunyata 于 2013-10-26 18:05:35 发表了:

可以发展红薯种植

蔬菜就靠红薯苗便是。


isdily 于 2013-10-26 19:10:27 发表了:

macos55555 发表于 2013-10-26 16:57

你说的是万历以前的情况,万历以前确实是,万历初年谢肇(氵制)的《五杂俎》记载:“独有岭南物饶而人稀 ...

因为以前主要是看现代论文,没有一手资料,也不太懂分析古代文献,不敢说万历 20 年前后广东粮食自给情况如何。

不过最后这段,所谓凡宗室禄米, 官军粮大半仰给广东,敢问你弄清“俸”是啥了么?特别是张居正一条鞭改革后,官军发的是啥清楚不?广西这种穷地方当然得让广东协饷,问题是,广西没法给驻军发放足额的俸禄,跟广西省内粮食不够吃是两码事。


macos55555 于 2013-10-27 10:09:39 发表了:

isdily 发表于 2013-10-26 19:10

因为以前主要是看现代论文,没有一手资料,也不太懂分析古代文献,不敢说万历 20 年前后广东粮食自给情况如 ...

营兵才发银子,也可以用粮食顶,广西有多少营兵这个查不到,但印象中朝廷历年从广西征调的都是土司的狼兵居多,狼兵是拿人头换钱的,平时并不发军饷,可见广西营兵不多。广东从万历以后粮食渐渐不够吃从各种资料可以推测出来,如果本省粮食多多,地方官为什么要禁止福建人来买粮食呢?再加上从万历到崇祯,小冰河期来临,粮食减产是肯定的


瘫痪 于 2013-10-27 14:24:39 发表了:

本帖最后由 瘫痪 于 2013-10-27 14:34 编辑

macos55555 发表于 2013-10-27 10:09

营兵才发银子,也可以用粮食顶,广西有多少营兵这个查不到,但印象中朝廷历年从广西征调的都是土司的狼兵 ...

你引的这段文字解释了为啥不让卖米,是因为卖米导致米价升高,影响城市居民的民生。真缺米的是福建,广东仍然是粮食输出地区,只是要控制贸易规模而已。广东和广西看耕地面积(1.3 亿亩)和一年至少 2 熟的水热条件,即使是明代支持千万人口也不成问题。古代广西交通不便,种植技术不发达,建国时候仍然有刀耕火种的地方,但是农业潜力还是很大的。现代广东种甘蔗和木薯是因为这是经济作物,产值高,不是说不适合种粮食,而是种粮食不合适(算)。

懒得找资料了,下面是维基的内容。

广东第一产占经济的比重相对较小,2010 年第一产业增加值为 2,286.86 亿元(337.82 亿美元),占经济总量的 5.02%。农业以水稻种植为主,经济作物为甘蔗、热带水果和茶叶,广东为中国主要反季节蔬菜出产省份之一。肉类以牲猪和家禽为主,水产品生产以近海养殖和海洋捕捞为主,为中国海产品主要出产地之一。2009 年全年粮食作物播种面积 3,807.75 万亩,产量 1,058.10 万吨;蔬菜种植面积 1,707.65 万亩,产量 2,567.17 万吨;水果产量 1,061.89 万吨。全年肉类总产量 426.99 万吨,其中猪肉产量 262.09 万吨。水产品产量 702.81 万吨,其中海洋捕捞 152.75 万吨,海水养殖 234.61 万吨,淡水捕捞 12.65 万吨,淡水养殖 302.80 万吨。按地区和产业结构分类(基于 2009 年度经济指标),云浮、阳江、湛江和梅州 4 市第一产业增加值占经济的比重仍在 20%以上,湛江、茂名 2 市第一产业增加值均在 200 亿元以上,处全省第一和第二位,这些地区工业欠发达,农业在经济中占有较大比重,湛江和茂名二市的热带水果产出和海产品产量在广东省占有举足轻重的地位$&14$&

广东省主要粮食作物以水稻为主,经济类作物以甘蔗木薯花生水果茶叶蚕桑等。以 2009 年为例,广东省农作物总播种面积有 6,714.06 万亩,其中粮食作物面积 3,807.75 万亩,占播种面积的 56.71%;粮食总产量 1,314.50 万吨。其中水稻播种面积 2,939.55 万亩,占粮食作物的 77.20%;稻谷产量 1,058.10 万吨,占粮食产量的 80.49%。广东水稻生产已有 3000 多年的历史,为中国重要的双季稻产区。广东粮食作物除了水稻以外,其他主要为番薯玉米等旱粮作物,2009 年番薯 162.43 万吨,玉米产量 71.49 万吨。甘蔗为广东的大宗经济作物,以旱地种植为主,良种覆盖率达到 95%以上。2009 年,全省糖蔗种植面积 227.85 万亩,总产量 1,253.51 万吨。湛江为甘蔗主产区,其播种面积 180.38 万亩,占全省的 79.2%;产量 997 万吨,占全省 79.5%。木薯的三大产区分布于云浮、湛江和肇庆,2009 年,全省木薯产量 155.37 万吨,其中三市总产量 89.2 万吨,占全省的 57.4%。花生为主要的油料作物,每年分春秋两造。全省油料作物播种面积 745 万亩,产量 84.64 万吨;其中花生 724 万亩,产量 83.63 万吨。茶叶是广东传统的经济作物和出口商品,以英德红茶和潮州凤凰单丛茶最为著名,2010 年,茶叶产量 5.26 万吨。

广东水果资源十分丰富,是中国著名的水果之乡,广东作为经济作物栽培的水果品种有四、五十种之多,主要有柑桔荔枝龙眼柚类芒果香蕉菠萝等,2004 年全省水果面积 986.65 千公顷,总产量 787.85 万吨。按产量分,茂名和湛江和水果出产地,水果年产均在 200 万吨左右。按种类分,肇庆为柑橘主产地,2009 年年产 74 万多吨。茂名和湛江为热带水果出产地,香蕉年产均在百万吨以上;湛江为菠萝主产地,年产过 50 万吨;茂名为荔枝和龙眼主产地,荔枝年产均在 30 万吨以上,龙眼年产在 20 万吨以上。

广东气候,四季适宜种植蔬菜,蔬菜品种多,也是中国反季节蔬菜的主产地。广东蔬菜区域化生产初具规模,逐步形成了城郊型商品菜生产基地、粤西北运菜生产基地、粤北夏秋反季节蔬菜生产基地、粤东加工型蔬菜生产基地和珠三角出口蔬菜生产基地五大商品蔬菜生产基地。城郊型商品菜生产基地主要围绕广东省大中型城市,建立 10 万公顷常年蔬菜生产基地;粤西地区利用冬季温暖的气候条件,以反季节蔬菜种植为主,为中国蔬菜南菜北运的重要组成部分;珠三角地区为出口蔬菜生产基地,年出口量 70 万吨左右,主要销往港澳地区、日本、东南亚等地。广东的蔬菜品种主要有菜心芥兰白菜油菜生菜冬瓜苦瓜黄瓜节瓜萝卜马铃薯番薯茄子西红柿四季豆豇豆莲藕等,2009 年广东省蔬菜总播种面积为 113.8 万公顷,总产量 2,567.17 万吨;其中蔬菜产品出口总量 772,053 吨,出口金额为 28,774 万美元;蔬菜出口以新鲜蔬菜为主,出口量 711,658 吨,出口额为 19,426 万美元$&15$&


相当坑的 于 2013-10-28 00:22:45 发表了:

广西现在粮食不能自给的原因是大量耕地改种更有经济价值的水果蔬菜,一旦全部该种粮食广西能样的人口起码 6000W 起


isdily 于 2013-10-28 00:36:01 发表了:

好像今年有个数据是广西的甘蔗产量占到全国 40%,不知道是怎么统计出来的。


欢乐原始人 于 2013-10-28 03:41:53 发表了:

isdily 发表于 2013-10-28 00:36

好像今年有个数据是广西的甘蔗产量占到全国 40%,不知道是怎么统计出来的。

今年?没这么多吧。再说了,榨季刚过就算出来了?这不科学


欢乐原始人 于 2013-10-28 03:43:15 发表了:

广西农业潜力也不是很高。水的问题还是严重,不过自给自足是勉强可以的,没有说不能自给这回事


欢乐原始人 于 2013-10-28 03:44:21 发表了:

再说,以前广西是纯内陆省份,没有出海口的,航运业不发达,自然经济占统治地位的省不能自给自足说不过去


macos55555 于 2013-10-28 12:38:47 发表了:

欢乐原始人 发表于 2013-10-28 03:44

再说,以前广西是纯内陆省份,没有出海口的,航运业不发达,自然经济占统治地位的省不能自给自足说不过去

广西有灵渠,明朝一直从湖广进口粮食,桂林地方史有记载,36 年以后铁路通车,灵渠才被慢慢改造成灌溉工程


欢乐原始人 于 2013-10-28 14:55:33 发表了:

macos55555 发表于 2013-10-28 12:38

广西有灵渠,明朝一直从湖广进口粮食,桂林地方史有记载,36 年以后铁路通车,灵渠才被慢慢改造成灌溉工程 ...

桂林在桂北,人口一直比其他地方高很多,不能推之为全广西的情况


macos55555 于 2013-10-28 18:15:14 发表了:

欢乐原始人 发表于 2013-10-28 14:55

桂林在桂北,人口一直比其他地方高很多,不能推之为全广西的情况

这个。。。算你狠,明朝的人口普查就是一笔糊涂账


欢乐原始人 于 2013-10-28 18:36:46 发表了:

macos55555 发表于 2013-10-28 18:15

这个。。。算你狠,明朝的人口普查就是一笔糊涂账

桂柳话以前就是广西的官话,越往南差别越大,现在的首府跟桂林柳州那天差地别。用桂林来推广西的情况绝对不准


isdily 于 2013-10-28 22:47:49 发表了:

广西两大粮产区一个在桂林附近一个在南宁-贵港-梧州的浔郁平原(其实是西江上游主干流邕江-郁江河谷地区),桂林的平原可能农业技术发达一些,而本朝建国后浔郁平原产量肯定比桂林高。

而从今天看,广西约 4900 万人口,桂林大约 300 万,人口是非常少的;广西人口最密集的地方在南宁-贵港-梧州和南宁-柳州这条线上。


Gressxp 于 2013-10-28 23:36:49 发表了:

本帖最后由 Gressxp 于 2013-10-28 23:38 编辑

在当时的条件下 粮食能不能自给根本不是问题

地主们反正是不缺粮的 其他的人么 5 个人吃 现代一人份的粮食大约也是还能下地干活的吧

49 年之前 那场大乱也没让那里人死绝吧

当年有当年的标准

“元老,啥时候才能把你们的雨露滋润天下哇。”这句话应该不是胡说的


macos55555 于 2013-10-29 10:41:59 发表了:

Gressxp 发表于 2013-10-28 23:36

在当时的条件下 粮食能不能自给根本不是问题

地主们反正是不缺粮的 其他的人么 5 个人吃 现代一人份的粮 ...

问题是,伟大的元老院统治下的人民都是能吃饱穿暖滴,攻下两广后不能给人民一天三顿白米饭加一条咸鱼,那简直就是打脸啊,怎么显示自己伟光正呢,但要按这个标准吃,马上粮食就不够了也


Gressxp 于 2013-10-29 11:01:35 发表了:

一 有越南大米输入 二 有广东大陆大米也有输入

就是海南 元老院直接统治之下 才多少人?   大多数人还不是地主佃户 他们吃啥根本 不归元老院管理

大明的 P 民 多饿死几个和元老院有啥关系 -- 攻下两广 之后直接处于元老院管辖控制的人口也不会太多 那时候 海南和台湾副本已经开好了


eumenes 于 2013-10-29 12:41:52 发表了:

macos55555 发表于 2013-10-29 10:41

问题是,伟大的元老院统治下的人民都是能吃饱穿暖滴,攻下两广后不能给人民一天三顿白米饭加一条咸鱼,那 ...

好不好是比出来的。

相比大明,元老院治下饿不死,不用卖儿卖女,没有乱兵流民三天两头烧杀掳掠就足够好到四方百姓趋之若鹜了。


瘫痪 于 2013-10-29 13:11:44 发表了:

macos55555 发表于 2013-10-28 12:38

广西有灵渠,明朝一直从湖广进口粮食,桂林地方史有记载,36 年以后铁路通车,灵渠才被慢慢改造成灌溉工程 ...

桂林从湖广进口粮食是因为成本更低,不是说广西其他就没有农业潜力足够供应桂林的粮食消费了。


下水道里的鳄鱼 于 2013-10-30 10:12:12 发表了:

俺觉得楼上几位都搞不太清楚元老院的米饭和咸鱼不是那么好吃的

吃了元老院的越南米泰国米还有盐腌海鱼,就要接受检查和清理,然后被“编户齐民”,从此失去了一个大明子民的快乐和自由,没有了士农工商的身份保护,没有了一个自然人的尊严,元老院的长期监控和能力选拔很快就会让这些人知道什么叫泰勒管理制和福特福利制

假如有人面对米饭咸鱼坚持不吃,那么符有地的国内矿山也不错。独孤求婚元老的海外矿山也可以让他们自由选择一些,去越南还是菲律宾呢,新马泰都可以吖

假设还有人试图进入本乡本土的山区,继续拒绝食用元老院的米饭,叶孟言元老和薛维尼元老肯定可以找他们谈心解除负担


macos55555 于 2013-10-30 18:24:34 发表了:

eumenes 发表于 2013-10-29 12:41

好不好是比出来的。

相比大明,元老院治下饿不死,不用卖儿卖女,没有乱兵流民三天两头烧杀掳掠就足够 ...

你怎么知道元老院治下饿不死,不用卖儿卖女,要知道,在伟大的元老院治下,大地主是要被打倒滴、小地主是要被天地会滴、手工业是要被澳洲工业搞破产滴、自耕农面对吴南海这条狼是没有前途滴,英国佬玩羊吃人把农民吃成了工人,元老院那花样可比英国羊厉害,莫名其妙就破产了,最后只能进工厂做工出卖气力,坚决不进工厂,那就准备卖儿卖女吧,阿门


eumenes 于 2013-10-30 18:53:29 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-10-30 19:02 编辑

macos55555 发表于 2013-10-30 18:24

你怎么知道元老院治下饿不死,不用卖儿卖女,要知道,在伟大的元老院治下,大地主是要被打倒滴、小地主是 ...

瞧,你这无逻辑脑补习性又露马脚了。

除了苟家个特例,海南有哪个大地主被打倒啊?

小地主被天地会,呃,从符家的例子看,这简直是农业补贴了吧?

至于手工业者,脑补之前,你难道不知道海南长期以来手工业不发达,布匹工具等大部分手工业产品要从广东进口么?就算有倒霉蛋破产,那也是大明治下的倒霉蛋。


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