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临高启明 / 数据库

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title: "如果李光耀和溥仪做生意,谁是“外国人”?谁是“卖国”的“汉奸”?"
author: 波尔布特
date: 2014-04-02 11:46:04+07:00
lastmod: 2014-04-10 15:22:00+07:00

波尔布特 于 2014-4-2 11:46:04 发表了:

不知从何时起,很多人将大明朝”建州卫“的“军户”看成了外国人,并把与”建州卫“交往的一切行为视为”汉奸“、”卖国“。

不要说“外国”,就算崇祯肯给“建州卫叛逆”以“藩属”待遇,皇太极寻求“招安”的道路也不至于无果而终。

要是“奢安之乱”成功了,是不是有人又要把贵州省当成是是“外国”,把彝族当成是“外国人”?

其实在明廷眼中,“澳洲人”比野猪皮更像”外国人“。

不知皇汉们如何评价当年明成祖调动蒙古人(朵颜三卫)追杀汉人(建文帝部属)?还有南明君臣的”联虏平寇“政策?

其实我觉得某些所谓的”皇汉“更像是”卖国者“——赤裸裸的帮助日杂鼓吹《满蒙非中国论》!试图将辽宁省甚至整个东北从中国分裂出去!


杰肯斯凯 于 2014-4-2 12:16:27 发表了:

‘大清国’与‘尔明国人’确实是当外国分的

反正只要你能让他扁让他圆,那他是哪国人,算他叛国还是犯战争罪外国人自然随你心意

心情一好直接放了也随便

但是如果奈何不了让他进来杀人放火后拍屁股走人,还嘴上硬当是自家家奴就见笑了

——像陈佩斯说的,这洋人来咱们的地盘,咱们是主子,他们是奴才啊,可哪见过这么蛮横的奴才啊?

这不是笑话吗?


波尔布特 于 2014-4-2 12:32:12 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-4-2 12:33 编辑

杰肯斯凯 发表于 2014-4-2 12:16

‘大清国’与‘尔明国人’确实是当外国分的

反正只要你能让他扁让他圆,那他是哪国人,算他叛国还是犯战 ...

杀人放火的事,大明军阀也没少干,要不要现在全面停掉对大明的贸易?

与其担心卖给后金的铠甲,不如担心一下“运输大队长”式的明军会把南洋式步枪“送”给后金。


杰肯斯凯 于 2014-4-2 12:32:23 发表了:

你以为骂临高的都是‘黄汉’啊

有些临高跑团的太装 逼,放话放得太露骨直白惹人不快一方面

另一方面,贴吧里有常年在黑临高的,果粉公猪西屁美分翻译官各色人等都有

你怎么知道披着马甲北朝 LK 两边跑,积极主动黑临高的就是‘黄汉’,

而不是其他人看到披张民族主义黄汉皮成本廉价又防弹所以临时 COS 一下的?

有人在贴吧里装成 500 废支持者坚决要求卖三层甲板一等舰和‘红衣大炮’

然后又跑到北朝继续来装‘民族主义者’婊临高可是连马甲都不换的

是谁就不点名了,自己蹦出来吧


波尔布特 于 2014-4-2 12:37:03 发表了:

杰肯斯凯 发表于 2014-4-2 12:32

你以为骂临高的都是‘黄汉’啊

有些临高跑团的太装 逼,放话放得太露骨直白惹人不快一方面

所以我在主贴里说是“所谓的皇汉”,我怀疑那些人其实是“日杂”。


波尔布特 于 2014-4-2 12:40:14 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-4-2 12:44 编辑

杰肯斯凯 发表于 2014-4-2 12:16

‘大清国’与‘尔明国人’确实是当外国分的

反正只要你能让他扁让他圆,那他是哪国人,算他叛国还是犯战 ...

另外,澳宋不是“奈何不了”后金,而是先前灭了孔有德部间接削弱了后金,加上卖给明军火枪,担心后金太快被灭导致目前澳宋实际“奈何不了”的“大明”调转枪口跑来攻打海南。

此外,如果明军太废当了后金的“运输大队长”,那还不如澳宋自己卖,还能获利多点。至少招纳“流民”方面就没啥限制了,别看元老院在大陆直接招流民可以“免费”,实际用在贿赂大明官绅集团上的钱也是一笔大开支,并不比从后金买人口花的少。


杰肯斯凯 于 2014-4-2 12:43:02 发表了:

杀人放火的事,大明军阀也没少干,要不要现在全面停掉对大明的贸易?

与其担心卖给后金的铠甲,不如担心一下“运输大队长”式的明军会把南洋式步枪“送”给后金。

============================================

1,我没担心卖甲和贸易的事,反正最后吹牛会负负得正两相权衡取个中间路线

2,建州野人进来杀人放火的时候怕是没当自己是明朝治下,

杀人放火的‘大明军阀’,最后还不是投大清了?还不够外国啊

就算南明比较下限还指望他们‘反正’,大澳宋的髡贼们会要吗?

就算大明不拿他们当外人,大澳也要送他们去符有地劳改队的

还是你觉得建州这套祖传本事其实是跟大明军阀学得,这叫入乡随俗‘没当自己是外人’?

3,让大明自产燧发枪会援卤当时好像就讨论过,所以后面只给火帽版省得他们崽卖爷田随便丢弃便宜建卤

对这点我也没不同意见你别扣我头上


杰肯斯凯 于 2014-4-2 13:19:26 发表了:

本帖最后由 杰肯斯凯 于 2014-4-2 13:36 编辑

另外,澳宋不是“奈何不了”后金,

============================

^_^

主楼说都是大明‘建州卫’不能算外国

所以我就说了,建州野人都自立为国了,大明剿剿不了,灭灭不掉

你还想让大明当他是自己的羁縻州属、卫所,

把毫无自觉杀人放火的建州‘军户’们当成是大明‘朝廷赤子’那是纯属 YY

澳宋刺猬够硬,牙齿够尖,建奴不怎么敢惹

可是要让 500 废帮大明火中取栗

承担南部战线的防务来减轻大明负担甚至帮大明收复疆土好让明芬开心一下

那么要不要通知皇上让他也高兴下

“陛下,我们是澳洲的宋人现在和您成为邻居了,我们先在临高开辟了片殖民地依法纳税照章办事,安定地方,

又占了台湾和朝鲜山东一部帮陛下您收拢流民,剿灭叛军,

现在又帮您来讨伐建奴了,陛下您可一定要开心一下,莫要再为国事伤神伤身啊”

那崇祯帝怕是高兴坏了,

你说你个髡贼,神不知鬼不觉的跑到临高去占了朕的州县

又神不知鬼不觉摸到辽东山东搜拢流民图谋不轨

你们快去打,打死髡贼除南乱,打死建奴除北患啊

他们当 500 废愿意自带干粮来当大明岳武穆啊

如果单纯站在扶明抗金的角度看呢

说白了还是要不要暴露实力,是该几分发展,几分抗鞑,

又如何平衡几方实力,

防备大明这个某些人自以为的‘友军’前来摩擦的问题

临高遇到的路线之争和道德责难,无非就是上面这些问题的纠结所致不过有些责难也正常合理

别人从 16,17,18,19,20 世纪都征服几茬几趟了,元首肿痛主席皇上这些形形色色来历,各式各样性格,操持各种意识形态政体见解的民族英雄都出现几个了

临高 500 废还在当着海南省政府,做着地球村村长梦,进度实在太慢了


波尔布特 于 2014-4-2 14:18:54 发表了:

杰肯斯凯 发表于 2014-4-2 13:19

另外,澳宋不是“奈何不了”后金,

============================

^_^

大明灭不了建州野人,但也绝不会愿意给建州野人以“国家”的地位,甚至连“附属国”的地位都不肯给,否则皇太极开心死了,他奋斗那么久,求的不就是类似于蒙古部落的“藩属”待遇嘛。

不把女真人当‘朝廷赤子’,并不表示会把满洲当“外国”,更多的是类似于李自成这样的“流寇”,只不过不是汉人,也不给“招安”的待遇。

就好像 50 年代 PLA 过不了台湾海峡,并不表示承认台湾是“国家”。

其实野猪皮此时的实力也不算很强,抽光八旗的男丁也才能凑出十几万人马,剿了那么多年都搞不定关键是明军太废。

其实历史上自从“江阴 81 天”之后,所谓的明清战争已经基本上是汉人内战了,连“嘉定三屠”也是汉军搞的,满人已经很少大规模参与战争了。也正是因为南方基本上是投靠满清的汉军打下来的,因此“三藩之乱”一起,满清立马把南方各省给丢了个干净,八旗军也因长久不参战而废掉了。可惜这时有相当一部分汉人、汉军痛恨“汉奸”甚于痛恨满人,因此“三藩之乱”又被“绿营”等新崛起的汉军给平定了,否则满清就得跑回关外了。说起来,满族人能当皇帝还真是走了狗屎运。


沙赫特 于 2014-4-2 14:33:05 发表了:

杰肯斯凯 发表于 2014-4-2 12:16

‘大清国’与‘尔明国人’确实是当外国分的

反正只要你能让他扁让他圆,那他是哪国人,算他叛国还是犯战 ...

其实满洲和大明的关系更多类似于威廉征服者和盎格鲁撒克逊人的关系。甚至还要密切一点。毕竟以前满洲还算是大明的臣子。自己先独立,然后反过来把宗主国给吃了,但是全盘继承了宗族国的文化。当然共同的地方还有用自己的少数民族压制被征服的多数民族。所以这个关系和中日的关系还是完全不一样的。


raketenfaust 于 2014-4-2 14:39:32 发表了:

波尔布特 发表于 2014-4-2 12:37

所以我在主贴里说是“所谓的皇汉”,我怀疑那些人其实是“日杂”。

一码事

从思维形态上来讲,皇汉本来就是皇军的皇+汉斯的汉


波尔布特 于 2014-4-2 14:40:02 发表了:

杰肯斯凯 发表于 2014-4-2 13:19

另外,澳宋不是“奈何不了”后金,

============================

^_^

主要是大部分读者不适应小说与现实 1:1 的时间流速,其实澳宋已经很快了,登陆才 2 年就占了整个海南岛,才 4 年多时间就已经称霸整个中国沿海,很多小说都达不到这个速度。


沙赫特 于 2014-4-2 14:41:14 发表了:

波尔布特 发表于 2014-4-2 14:18

大明灭不了建州野人,但也绝不会愿意给建州野人以“国家”的地位,甚至连“附属国”的地位都不肯给,否则 ...

是啊大明也从来没和满洲谈判过,一直都把满洲看做叛乱。尽管一直被爆菊,但是从来没放弃过对满洲的领土主权,这个关系就比较复杂了。刨除不是满洲人留辫子,汉人留发髻这一点,可以看做是妥妥的内战。就像是安禄山式的反叛罢了。尤其是皇太极称帝以后,按照中国的传统称帝意味着对中国最高统治权的要求。本质上又和常凯申反攻大陆是一回事了。所以把满洲看做是国与国的侵略战争从法理上是不大有道理的事情,更多的可以看做是参杂了民族问题的国内战争。


沙赫特 于 2014-4-2 14:43:17 发表了:

波尔布特 发表于 2014-4-2 14:40

主要是大部分读者不适应小说与现实 1:1 的时间流速,其实澳宋已经很快了,登陆才 2 年就占了整个海南岛,才 4 ...

好歹是团穿么,这就是优势啊


紫樱花灬沫兮 于 2014-4-2 20:41:44 发表了:

管他的,我从来只拿自己作为汉人,其他的··························只要不从统统干掉······································


杰肯斯凯 于 2014-4-2 20:49:33 发表了:

其实满洲和大明的关系更多类似于威廉征服者和盎格鲁撒克逊人的关系。甚至还要密切一点。毕竟以前满洲还算是大明的臣子。自己先独立,然后反过来把宗主国给吃了,但是全盘继承了宗族国的文化。当然共同的地方还有用自己的少数民族压制被征服的多数民族。所以这个关系和中日的关系还是完全不一样的。

==============================

怎么不一样

不一样的只是结果,现代满族变成了典型中国人,比现代日本人汉化深多了,

霓虹金则换了个主人继续走大正西化路线了。

当年满洲人说着满州话从‘满洲’打进来

后来霓虹金说着霓虹语也打‘满洲’打进来

区别就是满洲人扎下来不走了直到辛亥革命后被彻底同化,

霓虹金被中国盟国苏联人从‘满洲’等地又撵回他们 1870 年代的初始状态了

新满洲人日本没老满洲的机会,因为大家都经历了 19 世纪-20 世纪的二元革命

虽然完成程度不一样,但是近代民族性格已经形成,接着就是水火不容的生存区碰撞了

然后霓虹金就在这时选择了最差的友军,大家一起输的血本无归……

诺曼人征服进来后搞民族压迫,但是人家能挡住新征服者直到他们彻底把英格兰同化掉带领整个不列颠民族成为新的世界征服者。

满洲人进来后搞完民族压迫然后作为最后一个丧权辱国王朝遗臭万年了

说建州后金他们跟大明关系亲密的多……

还是陈佩斯说的话,“这是咱们的地儿……你见过这么蛮横的奴才吗?”

‘全盘继承文化’也很正常嘛,

‘传统知识分子’们的容忍下限已经从‘不剃头我们就还是好朋友’做梦顺治当魏孝文

降低到‘只要给科举条活路’就成了,

大家都互相迁就了嘛

民族压迫到了说个笑话都有的地步了

但是‘传统知识分子’只要自己不是四等人不就行了?


下水道里的鳄鱼 于 2014-4-2 21:11:45 发表了:

龙空反装忠的不少了,给赤色喊喊民族大道,再说临高要感谢满清


沙赫特 于 2014-4-2 21:13:59 发表了:

本帖最后由 沙赫特 于 2014-4-2 21:16 编辑

杰肯斯凯 发表于 2014-4-2 20:49

其实满洲和大明的关系更多类似于威廉征服者和盎格鲁撒克逊人的关系。甚至还要密切一点。毕竟以前满洲还算是 ...

从法理上野猪皮是大明龙虎将军,体制内的反叛者。反叛以后明也没有承认过期独立地位。而辽东是明朝土地,有正规的有司管理,连周边封国都不是。霓虹历史上从隋朝开始一贯自称天皇,从来没有在法理上成为中国的一部分,妥妥的外国。就算在汉代的部落时期,也只是周边封国的二级国家,但总体还是外国。能一样么?


下水道里的鳄鱼 于 2014-4-2 21:15:03 发表了:

都是虹猫军盲随手拍的 70%,死亡数字误差给很多民国金大腿爱好者高潮了


下水道里的鳄鱼 于 2014-4-2 21:17:06 发表了:

虹猫的错误数字满足了很多民族武力军刀马靴的士官梦啊


下水道里的鳄鱼 于 2014-4-2 21:20:41 发表了:

现在百分之七十的本质就是大片民族皮外壳的军阀流老官家都套上了赤色的保护膜


仓鼠渣 于 2014-4-2 21:22:13 发表了:

杰肯斯凯 发表于 2014-4-2 12:16

‘大清国’与‘尔明国人’确实是当外国分的

反正只要你能让他扁让他圆,那他是哪国人,算他叛国还是犯战 ...

我大髡国相对大明国大清国也是外国啊。

而民族上说跨位面的髡贼显然更加和这帮土著没关系。


璇瑢子 于 2014-4-3 00:50:04 发表了:

皇汉也不是一体内部分裂也很严重。。。

贴吧上也有亲日亲 KMT 的明朝吧和亲 TG 的明国吧之分的。。。。。


raketenfaust 于 2014-4-3 02:49:04 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-4-3 00:50

皇汉也不是一体内部分裂也很严重。。。

贴吧上也有亲日亲 KMT 的明朝吧和亲 TG 的明国吧之分的。。。。。

虽然谁都知道皇汉的皇就是皇军的皇,但公开亲日到底是要闹哪样


璇瑢子 于 2014-4-3 06:45:43 发表了:

raketenfaust 发表于 2014-4-2 13:49

虽然谁都知道皇汉的皇就是皇军的皇,但公开亲日到底是要闹哪样

恐怕也就你知道,

兔吧的皇汉恨不得明天吧就要核平日本


沙赫特 于 2014-4-3 08:59:18 发表了:

仓鼠渣 发表于 2014-4-2 21:22

我大髡国相对大明国大清国也是外国啊。

而民族上说跨位面的髡贼显然更加和这帮土著没关系。

髡戝说实在的应该算是外星人了,何止是外国人!


仓鼠渣 于 2014-4-3 10:08:08 发表了:

沙赫特 发表于 2014-4-3 08:59

髡戝说实在的应该算是外星人了,何止是外国人!

通常来说的外星人还算一个位面呢

髡贼比外星人还外。


raketenfaust 于 2014-4-3 13:43:22 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-4-3 06:45

恐怕也就你知道,

兔吧的皇汉恨不得明天吧就要核平日本

我说的是思维方式一样


杰肯斯凯 于 2014-4-4 09:19:09 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-4-3 00:50

皇汉也不是一体内部分裂也很严重。。。

贴吧上也有亲日亲 KMT 的明朝吧和亲 TG 的明国吧之分的。。。。。

实际上网路上只有两种人

亲华的,反华的或者换言之亲土鳖的,反土鳖的

黄汉这个名头某种意义上是种成本低廉的保护伞,

可以用来掩盖自己其他属性的

;P 所以你能看到一边大骂支那愤青敢辱我皇国,一边狂捧大民国怒斥后清的黄汉

热血汉奸网的时候这帮人就已经展现了下限

至今为止唯一的突破就是他们从很多网站被撵走流亡贴吧后获得了几个网络迷彩属性


杰肯斯凯 于 2014-4-4 09:20:52 发表了:

璇瑢子 发表于 2014-4-3 06:45

恐怕也就你知道,

兔吧的皇汉恨不得明天吧就要核平日本

日本人之家坂上之云,西吧,米吧,米军吧的翻译官们直接骂兔吧‘纳粹’但是等到有了反共需要的时候,他们就直接转职黄纳了


杰肯斯凯 于 2014-4-4 09:39:56 发表了:

仓鼠渣 发表于 2014-4-2 21:22

我大髡国相对大明国大清国也是外国啊。

而民族上说跨位面的髡贼显然更加和这帮土著没关系。

大髡国统治者是 21 世纪中国人

大髡国统治基础是髡贼大国企体制下的产业农业工人学生军人知识分子

只要元老院愿意,变成文化意义上的‘一个民族’只是时间问题是不是‘一个民族’

有时要根据各自需要来解读了

要反髡贼呢,那么髡贼就是新满洲人

不反髡贼呢,髡贼照章纳税扶危救困拯救黎庶,

在大明政府统治范围之下行使政府权责功能

除了大明复读生团体和精神复读生团体那群傻 逼以外,

再除掉和胖头鱼粉丝们的意气之争和髡贼内部分裂外,

大明百姓对髡贼应该没啥意见

当然,对此有异议的那些傻 逼们也可以搞些意淫

“狗巡礼义士在琼州建立了 50 万人口的抗髡根据地”

“赖大烈士就义时数万名琼州百姓夹道相送,内牛满面大呼‘壮士一路走好’……”

“大善人罗天秋老爷遭遇暴力土改,雇工佃农纷纷阻拦髡贼‘刀下留人’,百姓们敢怒不敢言‘罗老爷是个好人好人没好报啊’……”

这些之类的来婊下髡贼


杰肯斯凯 于 2014-4-4 10:01:21 发表了:

从法理上野猪皮是大明龙虎将军,体制内的反叛者。反叛以后明也没有承认过期独立地位。而辽东是明朝土地,有正规的有司管理,连周边封国都不是。霓虹历史上从隋朝开始一贯自称天皇,从来没有在法理上成为中国的一部分,妥妥的外国。就算在汉代的部落时期,也只是周边封国的二级国家,但总体还是外国。能一样么?

=======================================

‘法理上’的关系有 P 的意义

明朝也可以册封‘日本国王’啥的,对世纪关系有意义吗?

明朝对建州‘文化交流’没准还不如明朝对日频繁深入呢

霓虹金满洲同为阿尔泰-通古斯语,隔个海就能汉化到德川幕府的地步

而建洲要达到这一点,只有部分熟女真

名不副实的羁縻州这层皮一捅破,女真人和霓虹金没啥两样

而变成‘满洲人’开始攻略辽东后,他们就是彻头彻尾外国人

由 20 世纪,21 世纪国际法反推 17 世纪那是无聊无谓

现有民族关系也是 19、20 世纪后逐渐形成的

17 世纪的满人祖宗和诺曼人一样就是进来殖民的要想找出 Ragnar Lothbrok 们跟你有啥法理文化联系

只有上车补票一个解释


bishu 于 2014-4-4 11:19:23 发表了:

波尔布特 发表于 2014-4-2 14:40

主要是大部分读者不适应小说与现实 1:1 的时间流速,其实澳宋已经很快了,登陆才 2 年就占了整个海南岛,才 4 ...

刺明 单穿 4 年 已经 占据 山东了。。。地盘人口比 临高现在大得多


波尔布特 于 2014-4-4 13:52:16 发表了:

bishu 发表于 2014-4-4 11:19

刺明 单穿 4 年 已经 占据 山东了。。。地盘人口比 临高现在大得多

在你的眼里海洋不算领土?

《刺明》对基层的社会控制力又如何?

临高的目标是建立工业社会,而不是另一个封建王朝。


bishu 于 2014-4-4 14:06:16 发表了:

本帖最后由 bishu 于 2014-4-4 14:10 编辑

波尔布特 发表于 2014-4-4 13:52

在你的眼里海洋不算领土?

《刺明》对基层的社会控制力又如何?

临高的目标是建立工业社会,而不是另一 ...

刺明的海军 除了没有 蒸汽动力与 8154, 规模 完爆 临高。。 作者 安排了个会造船的小妾, 亚洲最大舰队就出来了。。

临高现在 也没有 多高的控制力,也就是 临高济州高雄香港岛 控制力高,基本所有人都得为元老院工作。 海南其他地方谈不上控制力, 台湾的 郑芝龙移民也没有吃下。。


波尔布特 于 2014-4-4 14:55:23 发表了:

杰肯斯凯 发表于 2014-4-2 12:16

‘大清国’与‘尔明国人’确实是当外国分的

反正只要你能让他扁让他圆,那他是哪国人,算他叛国还是犯战 ...

‘尔明国人’是“建奴”自说自话,大明可没这样想,至少崇祯朝没把他们当“外人”。就好像绿营鼓吹“台湾国”,希望中国大陆当“好邻居”,难道这样台湾就算真的“独立建国”了?现在 WW 也很“蛮横”,难道你因此就打算承认台湾是一个“国家”?

明末建州女真应该算是“熟女真”,类似于同时期的海南“熟黎”,努尔哈赤还在汉族官员家里当过差,相当于民国时期的彝族,你能说民国时的彝族不算中国人?如果没有明末那档子事,估计女真人到今天已经是类似于“临高人”那样的户口本“汉族”了。

不考虑今天的法律与国家民族概念,就以“东方儒家古典文明”的角度来考虑,“普天下之下莫非王土”,中国皇帝名义上的领土与居民大致可分为以下 4 等:

一、直辖领土:汉族地区的郡县,以及已经推行“改土归流”政策的少数民族地区,中央享有全面主权。

二、“内藩”:相当于少数民族“自治区”,任命少数民族首领担任“土官”,与前一项相比,主要是放弃了部分人事权,并且较少干预当地的“内政”,其他同第一项。例如朵颜三卫、乌斯藏都司、努尔干都司、西南的各类宣慰使等等。这种地区是没有“国家主权”的,多数时期中央对其有完全的控制力,之所以放弃“人事权”、较少干预当地“内政”,主要是中央缺乏治理少数民族的经验,于是只得任命一些靠得住的少民首领来代管。

三、“外藩”:相当于“附属国”,领导人享有“王”或“汗”的“册封”,中央一般只负责外交,对其有一定的政治影响力,例如朝鲜、越南、缅甸、琉球等。这类地方可以视为现代意义上的“外国”,但同时是“主权不完整”的“不正常国家”,类似于现代美国对日本的控制。

四、名义上的“外藩”:由于古代地理与信息上的隔绝,中国古代人没想到世界上还有其他文明圈与其他可以挑战中国皇帝权威的势力存在,因此对欧亚其他国家也视为“外藩”。但这些“外藩”可从未想过听中国皇帝的命令,因此只是名义上的“外藩”,实际上中国对其完全没有任何控制力,是现代意义上“主权完全独立”的“正常国家”。

显然,前面第一、第二项领土的人可以视为中国人,建州卫属于“第二项”,也是中国人。

但金朝对蒙古类似于第三项,南宋对蒙古更接近第四项,因此忽必烈之前的蒙古算“外国”。

皇太极目标是争取成为“第三项”,因此多次要求崇祯册封其为“汗”,但崇祯拒绝了。

还有一点必须指出,“称帝”不是“国家独立”的象征,而是“文明圈内部争霸”的表现。全世界有无数国家,但“帝统”只有“3 个半”(东方的“中国皇帝”、中东“万王之王”,西方的“凯撒”还有东非文明圈的埃塞俄比亚皇帝),有资格同时当皇帝的只有“4 个半”(由于罗马帝国的分裂)。在 19 世纪中叶之前,全世界同时有类似于“皇帝”称号的人也只有“4 个半”。

举例来说,拿破仑用刺刀威逼梵蒂冈“册封”他当“皇帝”,目的不是为了宣布“法国独立”,而是为了“称霸欧洲”。

皇太极“称帝”,不是为了“后金独立”,而是为了取代崇祯成为“天下共主”。


仓鼠渣 于 2014-4-4 21:49:09 发表了:

杰肯斯凯 发表于 2014-4-4 09:39

大髡国统治者是 21 世纪中国人

大髡国统治基础是髡贼大国企体制下的产业农业工人学生军人知识分子

只要元 ...

这些话太眼熟了呀


杰肯斯凯 于 2014-4-8 09:38:30 发表了:

‘尔明国人’是“建奴”自说自话,大明可没这样想,至少崇祯朝没把他们当“外人”。就好像绿营鼓吹“台湾国”,希望中国大陆当“好邻居”,难道这样台湾就算真的“独立建国”了?现在 WW 也很“蛮横”,难道你因此就打算承认台湾是一个“国家”?

明末建州女真应该算是“熟女真”,类似于同时期的海南“熟黎”,努尔哈赤还在汉族官员家里当过差,相当于民国时期的彝族,你能说民国时的彝族不算中国人?如果没有明末那档子事,估计女真人到今天已经是类似于“临高人”那样的户口本“汉族”了。

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你非要拿 21 世纪套 17 世纪呢,

那么先给建州野人解释下维护祖国统一的伟大意义

看看文盲们听不听

对,建州人不自认明人不要紧,只要大明认为是明人就行了

同理,4V 人不当中国人不要紧,只要逼着他们当就行了

问题是,后金建立屡屡夺土破口掠民后,大明还有本事逼着建卤当明人吗?


波尔布特 于 2014-4-8 13:44:28 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-4-8 13:50 编辑

杰肯斯凯 发表于 2014-4-8 09:38

‘尔明国人’是“建奴”自说自话,大明可没这样想,至少崇祯朝没把他们当“外人”。就好像绿营鼓吹“台湾国 ...

我可没拿 21 世纪套 17 世纪,按照中国古代汉族中央政府的观念,外族没得到“王”或“汗”的封号,就不算“外国人”。

就算皇太极想“闹独立”又如何?难道 4V 人不想当中国人,我们就得承认“台湾独立”?

安禄山也曾经带领少数民族叛军攻入内地烧杀抢掠,大唐难道因为一时奈何不了“大燕”就宣布安禄山所部是“外国侵略者”而不是“叛军”?

更何况后来皇太极也放弃了“闹独立”(求封“王”或“汗”)的心思,而是随着实力的增强转而追求“反攻大陆”(称帝)。要是有一天台湾真的“反攻大陆”了,你是不是打算宣布“台军”是“外国侵略军”?

按照你的逻辑,托勒密王朝不算埃及历史,“埃及艳后”成了埃及的“外国人”。石敬瑭冤啊,明明不是汉人,却背了上千年的“汉奸”罪名,此外溥仪与川岛芳子最终也是以“汉奸”定罪的。其实从川岛芳子与李香兰的不同下场,就该看出,承认某人是“中国人”对方不一定占便宜。

对满清,我打算推行“留辫不留头、留头不留辫”政策强制同化,在沈阳街头的路灯上挂满“辫子头”当风景。


yanyu126 于 2014-4-8 13:56:56 发表了:

好比日俄战争。


Brain1127 于 2014-4-8 14:50:38 发表了:

bishu 发表于 2014-4-4 14:06

刺明的海军 除了没有 蒸汽动力与 8154, 规模 完爆 临高。。 作者 安排了个会造船的小妾, 亚洲最大舰 ...

这是开金大(三条)腿了吧。。

还特么最大舰队,就算把人家日肿了也一个人造不出 3000 吨级的木质帆船吧。。

别的不说,没有蒸汽干燥窑,处理板材都要靠晒干的话,3 年够不够晒出来一艘千吨级帆船的板材?

更不要说,大型木材运输所需要花费的经费、精力和财力?


沙赫特 于 2014-4-8 15:42:46 发表了:

杰肯斯凯 发表于 2014-4-8 09:38

‘尔明国人’是“建奴”自说自话,大明可没这样想,至少崇祯朝没把他们当“外人”。就好像绿营鼓吹“台湾国 ...

中国不西欧那种狭义单一民族国家,一贯都是个一个民族占主导的多民族混合国家。不能因为人家是留鞭子的就把人家看做是外国人,人家明明是大明的叛臣。


沙赫特 于 2014-4-8 15:44:26 发表了:

bishu 发表于 2014-4-4 14:06

刺明的海军 除了没有 蒸汽动力与 8154, 规模 完爆 临高。。 作者 安排了个会造船的小妾, 亚洲最大舰 ...

这种无聊的超级金箍棒就不要拿出来现了


杰肯斯凯 于 2014-4-8 16:52:29 发表了:

看来还得再说一遍

跑到 17 世纪去追寻‘法理上’的关系有 P 的意义

明朝也可以册封‘日本国王’啥的,对明倭实际关系有什么实际影响和意义吗?

明朝对建州‘文化交流’没准还不如明朝对日频繁深入呢

霓虹金满洲同为阿尔泰-通古斯语,隔个海就能汉化到德川幕府的地步

而建洲要达到这一点,只有部分熟女真

名不副实的羁縻州这层皮一捅破,女真人和霓虹金没啥两样

而变成‘满洲人’开始攻略辽东后,他们就是彻头彻尾外国人

由 20 世纪,21 世纪国际法反推 17 世纪那是无聊无谓

现有民族关系也是 19、20 世纪后逐渐形成的

17 世纪的满人祖宗和诺曼人一样就是进来殖民的**要想找出 Ragnar Lothbrok 们跟你有啥法理文化联系

只有上车补票一个解释**

他们上车了,他们‘补票’了

然后呢,你们就开始 YY 他们之前也是‘乘客’只是一直在逃票?


波尔布特 于 2014-4-10 15:22:32 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-4-10 15:28 编辑

杰肯斯凯 发表于 2014-4-8 16:52

看来还得再说一遍

跑到 17 世纪去追寻‘法理上’的关系有 P 的意义

“法理”也是根据现实来的,反映了明朝对东亚各地的控制力。根据中国封建时代的规矩,只有得到中国皇帝册封为“王”、“汗”、“国主”的东亚割据政权才能算“国”,否则只能算中国的“自治区”。

而这个册封的级别也是根据明军对当地的控制力或控制意愿来决定的。

一般来说,明朝有驻军或可以直接军事控制的地方是没资格册封为“王”、“汗”的,例如云贵一带有明朝驻军,当地的少数民族政权就只能受封为“宣慰使”一类的土官,没资格“封王”。

而没有明军驻扎的“独立国家”又分为以下几种情况:

1、明朝完全没兴趣的地盘:由于中国自古重视大陆领土与耕地,因此对于缺少耕地、交通不便的岛屿素来缺乏兴趣。明初就将东南亚各地设为“不征国”,连台湾都视为“番地”,菲律宾主动要求并入中国都被拒绝,日本、琉球也是类似的情况。

2、明朝可以军事控制,但算过经济账后也不想要的大陆地盘:在建奴崛起之前,明朝其实已经完全打垮了蒙古各部落,并曾军事占领朝鲜。但古代朝鲜与蒙古地区实在太穷,收到的赋税连驻军都难以养活,因此就算曾经被明军实际占领过,也没想过将其并入中国。因此除了靠近长城驻军的“朵颜三卫”外,其他蒙古部落的土地人口与朝鲜就被明朝放弃了。明朝的政策是册封为“附属国”让其“自治”。

3、军事上可以打进去但难以占领地区:这个最典型的就是越南。明成祖时一度成为中国的直辖领土,但由于当地人民的反抗,对其军事上的占领一直不能稳定下来,不仅经济上亏本,还白白死了不少明军,所以后来干脆放弃了,转为附属国。类似的还有缅甸,元、清两朝之所以没能把缅甸变成中国的直辖领土,关键就是军事上一直没办法平定。

而建州女真在努尔哈赤造反之前,明显不属于前面三类情况。就算努尔哈赤造反了,明朝也不认为其有资格、有能力转成前面三种情况。首先,明朝对军事占领辽东兴趣浓厚;其次,辽东能长期成为明朝的直辖领土,表明从长远来说军事占领是合算的,最重要的是,明朝一直有信心摆平“建州卫叛逆”。说实话,如果不是碰上“王朝末期”,明军平定辽东是迟早的事。事实上,明朝就是亡于农民起义而非建奴。打下中国大部分领土的也不是八旗军而是以“清军”的旗号行动的汉族军阀。

甚至就算是作为满清统治核心的"八旗子弟",也就是今天的“满族”,也很难说是“外族”——其中 75%是汉人(这个比例接近“新加坡人”了),包括建州女真、叶赫女真之类的东北少数民族才占“满族”的 16%左右,其余是蒙古人。以文化而论,除了发型、服装,清初的汉化程度就已经超过了北魏,至少汉人当官不必学满语,而北魏的汉官就得学鲜卑语。

中国古代所谓的“华夷之别”,不是中国人、外国人的区别,而是“文明人”与“野蛮人”的区别。汉语中的“蛮夷”,一直是针对的是对方的“文化”,而非民族、国家的身份。就好像日本的“华族”,不是说对方是“中国人”,而说对方是“有文化的贵族”。 其实,一直是你在用 21 世纪的眼光看待 17 世纪的事物。现代“民族国家”的概念是 19 世纪才真正形成的,之前无论东方还是西方,都没有用“民族”作为“国民身份”的识别准则,都是“多民族国家”。

东亚的标准是割据势力首领必须拥有中国皇帝册封的“王”的封号,才能算“国家”;西方的标准是封建主必须拥有罗马教皇册封的“公爵”以上封号,才能算“国家”,伯爵、男爵之类的独立势力不算“国家”。努尔哈赤按照古代西方的标准,最多算“伯爵”(防卫司令官),其领地不算国家。

建州女真与日本侵略军完全没有任何政治上的共同点,而是更加类似于“科西嘉人-法国”,“苏格兰人-英国”。

不讲耻笑法国人的笑话,你能正正经经的说“拿破仑不是法国人"?你能说拿破仑军事攻略法国各地算“侵略法国”吗?

华莱士虽然不是英格兰人,但如果真算“外国人”,又何苦玩命闹“独立”。他如果逆推了英格兰,英格兰人恐怕也不会将其视为“侵略者”。


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