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临高启明 / 数据库

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哈陆lu authored 2020-08-14 20:18 . 重新初始化
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zid: "544087"
title: "【军售相关】如果出口重型要塞炮/攻城炮,那么重量的下限是多少?价格呢?"
author: 真红骑士
date: 2014-05-28 08:35:49+07:00
lastmod: 2014-06-02 21:31:00+07:00

真红骑士 于 2014-5-28 08:35:49 发表了:

出口重型要塞炮和攻城炮记得反对的人不多,这里想讨论下如果出口的话,性能该设置在哪个范围里,价格呢?


兰度 于 2014-5-28 09:36:09 发表了:


心慈手软谢列平 于 2014-5-28 09:44:51 发表了:

其实我觉得卡龙出口也没啥问题


netmousexhxh 于 2014-5-28 09:58:04 发表了:

弹丸一定要特殊设计的铁疙瘩,保证除了澳洲人以外别人弄不出来


真红骑士 于 2014-5-28 10:16:59 发表了:

心慈手软谢列平 发表于 2014-5-28 09:44

其实我觉得卡龙出口也没啥问题

卡隆+陆上炮架有多重?


真红骑士 于 2014-5-28 10:17:49 发表了:

netmousexhxh 发表于 2014-5-28 09:58

弹丸一定要特殊设计的铁疙瘩,保证除了澳洲人以外别人弄不出来

明朝的家伙铸个铁球塞进去还是做的到,再不济还有散弹


真红骑士 于 2014-5-28 10:18:44 发表了:

兰度 发表于 2014-5-28 09:36

这是啥?要塞炮?

说起来要塞炮可以连回旋底座一起卖


lmx1982 于 2014-5-28 10:33:16 发表了:

要塞炮可以卖给泰国人帮忙防御缅甸人。攻城炮可以卖给北越对付南越的堡垒群,还可以卖给后金。


netmousexhxh 于 2014-5-28 11:03:53 发表了:

真红骑士 发表于 2014-5-28 10:17

明朝的家伙铸个铁球塞进去还是做的到,再不济还有散弹

超大口径臼炮似乎没办法打霰弹吧?

不过我不知道满洲人有没有能力批量铸造很大的铁球


knifers 于 2014-5-28 12:03:37 发表了:

以前不是谈过么。只卖千磅以上的攻城巨炮。这是炮弹重量。全炮重二三十吨,附赠炮口的炮弹吊装装置、瞄准具和和炮手培训,价格两千匹战马。使用球形整装弹,包括火药和导火索。铁制实心弹十匹马一发,开花弹二十匹马一发,竹筋水泥实心弹五匹马一发。买一门炮附赠开花弹一发,实心弹两发,水泥弹三发。现金交易,谢绝赊欠和讲价。


兰度 于 2014-5-28 13:15:43 发表了:

真红骑士 发表于 2014-5-28 10:18

这是啥?要塞炮?

说起来要塞炮可以连回旋底座一起卖

1876 年世博会上展出的 20 吋口径罗德曼炮


isdily 于 2014-5-28 13:21:47 发表了:

某个贴吧看来的,说是佛朗机之类的小炮大约售价在 200 多两白银的样子,而 12 磅加农炮也就是红夷大炮貌似是 1000 两多一些。

至于楼上所谓卖 20-30 吨的火炮就别指望了,满清拉不动这种超重炮,人家很可能会选择不买。造个比红夷大炮重一倍的玩意就算了,你来个重了差不多 10 倍的玩意,真当满清人傻钱多不成?


真红骑士 于 2014-5-28 13:45:36 发表了:

isdily 发表于 2014-5-28 13:21

某个贴吧看来的,说是佛朗机之类的小炮大约售价在 200 多两白银的样子,而 12 磅加农炮也就是红夷大炮貌似是 100 ...

当时道路可以通行的上限能到多少?(攻城炮不考虑野战的话应该能放宽一点吧)

陆地炮架的 68 磅卡隆炮多重?


lmx1982 于 2014-5-28 17:10:27 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-5-28 17:20 编辑

isdily 发表于 2014-5-28 13:21

某个贴吧看来的,说是佛朗机之类的小炮大约售价在 200 多两白银的样子,而 12 磅加农炮也就是红夷大炮貌似是 100 ...

攻城用 12 磅炮威力不够,还是得 24 磅炮,记得松山战役时,明军奏报捡到的清军红衣大炮炮子就有 20 斤的.

后来清军轰开江阴城的大炮也是 20 斤炮子

《江阴城守纪》金陵又解到大炮二十四座,较前更大,每舟止载一座,仍收城外民家铁器铸 炮子,重二十斤,又筑土垄以避矢石。另外从上面的记录看,铸球形炮子不是什么高难度的事,随营的工匠都可以现地收铁器融了铸造。指望高价卖实心球形弹还是算了吧


knifers 于 2014-5-28 18:25:33 发表了:

isdily 发表于 2014-5-28 13:21 某个贴吧看来的,说是佛朗机之类的小炮大约售价在 200 多两白银的样子,而 12 磅加农炮也就是红夷大炮貌似是 100 ...

这可是千斤弹丸,算一斤铁一两银子,一匹马两三百两银子不是正好么。这一发炮弹还附带发射药呢。

再说了,太重太大机动能力差对满清来说不是什么问题。野战从来只有满清去打人的份,对火炮机动需求不高。满清最迫切的是能轻松摧毁明军龟缩的坚硬壁垒的强大火力,所以口径威力自然越大越好。这种几发就能干挺任何一座城池的城墙的巨物正合攻城者的心意。不易机动算啥问题,大不了派一千个人专门用来拉炮就得了。


isdily 于 2014-5-28 22:49:44 发表了:

真红骑士 发表于 2014-5-28 13:45

当时道路可以通行的上限能到多少?(攻城炮不考虑野战的话应该能放宽一点吧)

陆地炮架的 68 磅卡隆炮多重 ...

当时的路况真不清楚,我只知道一战奥匈帝国广受好评的 380mm 臼炮运输重量 15 吨多,当时同盟国认为这玩意威力过得去,再就是机动力不错,而这个家伙可是靠牵引车在公路上拉着跑的。

20-30 吨的玩意,满清不拿出奥斯曼攻打君士丹丁堡拉乌尔班大炮的决心,估计很难拉。


isdily 于 2014-5-28 22:54:31 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-28 17:10

攻城用 12 磅炮威力不够,还是得 24 磅炮,记得松山战役时,明军奏报捡到的清军红衣大炮炮子就有 20 斤的.

...

记得以前邓肯说过,满清入关后,曾经使用的火炮有 12~24 磅的,但是 18 磅以下居多,另外球形弹确实卖不上价格,买贵了人家自己铸就是了,大不了效果差点。


真红骑士 于 2014-5-28 22:59:19 发表了:

isdily 发表于 2014-5-28 22:49

当时的路况真不清楚,我只知道一战奥匈帝国广受好评的 380mm 臼炮运输重量 15 吨多,当时同盟国认为这玩意威 ...

如果炮车的全重上限控制在 10 吨,有效射程 1000 米左右,那么口径能做多大?


isdily 于 2014-5-28 23:00:40 发表了:

knifers 发表于 2014-5-28 18:25

这可是千斤弹丸,算一斤铁一两银子,一匹马两三百两银子不是正好么。这一发炮弹还附带发射药呢。

...

不记得是不是 14 楼的仁兄贴的资料了,大明朝万历时代吧,最好的苏钢是一斤钢 0.3 两,压根不可能到 1 两一斤铁,你都啥数据啊?

而且直到一鸦,我大清都有塞石头进去的,先不说球形弹压根用不着上钢弹,就是有钢弹提供,估计满清也会就地取材换石弹省钱,真当皇太极猪脑子么?

至于一匹马 300 两就更夸张了,根据谢成侠的《中国养牛羊史》,晚清时期某个马场高买低卖,一匹马不过是 30 两银子,这还是晚清银子购买力不如大明的时代,你这都什么价格啊?难不成是传说中的汗血宝马?


isdily 于 2014-5-28 23:02:21 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2014-5-28 23:06 编辑

真红骑士 发表于 2014-5-28 22:59

如果炮车的全重上限控制在 10 吨,有效射程 1000 米左右,那么口径能做多大?

没算过炮车的情况,达尔格伦火炮很牛叉,我记得 60 磅的达尔格朗炮好像还不到 5 吨,加上炮车估计也不至于超过 7 吨吧?

可以看下这个帖子:http://tieba.baidu.com/p/2328648655事实上的情况是每门火炮在铸造时重量误差很大,南北战争时期米国一般发射实心 32 磅炮弹的达尔格伦炮重量大约 3200 磅(约 1451 公斤),长度 93.72 英寸,实心弹 32 磅,爆破弹 26.5 磅,发射药 4 磅;6 度火炮仰角时的射程为 1637 码(约 1497 米)。


lmx1982 于 2014-5-28 23:08:32 发表了:

isdily 发表于 2014-5-28 22:54

记得以前邓肯说过,满清入关后,曾经使用的火炮有 12~24 磅的,但是 18 磅以下居多,另外球形弹确实卖不上价 ...

其实我觉得 24 磅炮的威力也不大够,清军打江阴也是 20 多门 24 磅炮+更多的 18 磅,12 磅炮轰了好多天才轰开的。


isdily 于 2014-5-28 23:11:09 发表了:

还有这个http://tieba.baidu.com/p/1425647940

Dahlgren 50-pdr rifle,口径 5.1 英寸,大约 129mm,长 107 英寸,炮重 3596lb

50 磅的家伙,重量也还可以,也是不到 2 吨。


knifers 于 2014-5-28 23:25:22 发表了:

isdily 发表于 2014-5-28 23:00

不记得是不是 14 楼的仁兄贴的资料了,大明朝万历时代吧,最好的苏钢是一斤钢 0.3 两,压根不可能到 1 两一斤铁 ...

这不是正好么。一斤铁就算 0.15 两,一匹马 20 多两,千磅铁球 150 两,加上发射药共计二百多两的价格,也就是换 10 匹马,不是很合理么。。再说了这不是独家供应么。。贵一点又怎么了。

至于石弹,打磨成球形也是很废时间和人工的啊,还要加上发射药,就算拿五匹马去换也不算贵吧。

整炮 20 多吨虽然有点重,但古代为了攻城而挖壕堆墙这一类的工程量不也一样很大么。如果把炮运到就定然能攻下城,那哪怕为此炮填出条路,然后花上一个月拉来都是很值得的吧。


isdily 于 2014-5-28 23:37:56 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-28 23:08

其实我觉得 24 磅炮的威力也不大够,清军打江阴也是 20 多门 24 磅炮+更多的 18 磅,12 磅炮轰了好多天才轰开的。

...

就明末的情况看,12~18 也算够用了,毕竟当时明朝城墙已经不适合热兵器时代的战争,墙体过高,容易被火炮炸塌。

当然如果髡贼提供的 24 磅甚至 32 磅火炮价格合适,重量也不算太重,估计皇太极还是会买的。


isdily 于 2014-5-28 23:50:31 发表了:

knifers 发表于 2014-5-28 23:25

这不是正好么。一斤铁就算 0.15 两,一匹马 20 多两,千磅铁球 150 两,加上发射药共计二百多两的价格,也 ...

千磅铁球……千磅是 450 多公斤了好不好?

一战德国 280mm 舰炮炮弹大约就是 300 多公斤的样子,满清要 450 公斤的铁球去砸外星人不成?


isdily 于 2014-5-28 23:59:19 发表了:

不是反对向满清卖球形弹和火药,而是给满清报这么黑的价,还指望满清全盘接受,那是白日做梦。

卖的价格太高了,那么满清肯定会转向自造自用的路线,而不会当冤大头。


winter_z 于 2014-5-29 01:17:45 发表了:

各位,拿破仑战争时期的 12 磅炮都常被认为移动困难。咱们卖的东西比这个重十倍八倍即可


knifers 于 2014-5-29 01:54:43 发表了:

isdily 发表于 2014-5-28 23:59

不是反对向满清卖球形弹和火药,而是给满清报这么黑的价,还指望满清全盘接受,那是白日做梦。

卖的价格 ...

你这是以现代市场经济的思路去套临高的情况了。

临高不是屌丝的国际军火商,还要想顾客要什么怎么把东西卖给顾客。临高要做的是官府,是世界上最赚钱的职业,就算做买卖也不会像普通苦逼商人那样,为如何赚进更多的钱挖空心思,而是会当官商:我说卖什么就卖什么,我说怎么卖就怎么卖,你爱买不买。

所以卖满清火炮不是要想如何满清才会容易接受,如何才能卖出去更多。而是要想:我如何如何做了,这样利益很高,但显然很过分,但对方会不会接受呢?接受?好,过分就过分,就这么直接做了吧。不接受?那么再进一步想,对方不接受对自己有什么损失么?没损失或者损失不大,那么不接受也不用管他,反正价放这里,你不愿意不买了,仅此而已。若是有很大的损失,那么要求就稍微降一下,然后继续依上面那个流程走。

然后就谈这个卖满清千磅巨炮的问题。如果以商人的角度从对满清最合适的角度来说,的确是卖二三十磅的大炮最适合,打城墙足够,机动能力适中,价格也适中。但身为官商,就要用另一种方式想了:

满清很需要炮来对付明军的要塞,对吧。但他们又没别的途径获得好炮,又对吧。那么他们愿意为了获得能打破要塞的炮付出多少呢?两千匹马换火炮他们会愿意吗?三千匹马呢?这就是一个问题,如果一个选择是付出两千匹马换来能够轻松击破明军要塞,而另一个选择是什么也不付出但啃城墙很吃力,那么满清很显然会选择前者。如果要付出三千匹马呢?很显然会影响满清的作战能力了,有可能会不愿意。于是暂且定价火炮的总价为两千匹马。

然后就是炮,如果炮太小了的话价格显然没法定太高,而满清也不可能为攻城而买个几十门炮。于是索性来个大锤子买卖。千磅巨炮,能几发之内轻松击毁当前任何城墙。满清会因为这炮一两发炮弹就击毁了城墙而表示这威力太大我们要威力小点的要多放几炮才能摧毁城墙的小炮么?以当时满清那作风,显然不可能。后来满清没搞大炮只是因为造不出来而已,其实他们还是很喜欢家伙大的,到鸦片战争那会连上万斤大炮都在造了。于是定价,两千匹马,一门千磅巨炮。至于满清买还是不买,就让他们内部去纠结好了,反正等他们要买时就去造就得了。

再然后是炮弹。十匹马一发千磅实心铁弹的整套发射。满清会不愿意买么?很显然如果烧掉几十匹马就能攻下一个城市或要塞,那是很赚的。但如果满清觉得太贵要自制呢?那么就让他们去自制好了,先不说满清自己弄个一千磅的铁球或者石球再加上发射药成本会不会不比售价低,最后发现还是买更划算。就算他们真一直坚持自制,那么对临高也没什么大损失,反正之前两千匹马都到手了。再之后也只是添花而已。


dengjianyyy 于 2014-5-29 08:10:47 发表了:

本帖最后由 dengjianyyy 于 2014-5-29 08:15 编辑

真红骑士 发表于 2014-5-28 13:45

当时道路可以通行的上限能到多少?(攻城炮不考虑野战的话应该能放宽一点吧)

陆地炮架的 68 磅卡隆炮多重 ...

卡隆炮不重,68 磅舰上大约 1.22 吨.陆上最多再加个炮车。32 磅才 7800 公斤。

不过和当时主流加农炮区别太大,没有开花弹攻城不见得有用,估计不会很好卖。


lmx1982 于 2014-5-29 09:57:10 发表了:

knifers 发表于 2014-5-28 23:25

这不是正好么。一斤铁就算 0.15 两,一匹马 20 多两,千磅铁球 150 两,加上发射药共计二百多两的价格,也 ...

造球形弹又没什么难度,人家完全可以自产,何来独此一家的事?

如果你说的是强制捆绑销售。不买炮弹就不卖炮的话,人家还真未必买。别忘了当年想卖李洛由炮厂结果不也黄了?

满清没大炮不也混了那么多年?再说人家也未必愿意去一个个啃辽东的堡垒群。还不如直接入关抢掠来的痛快。


knifers 于 2014-5-29 13:02:04 发表了:

lmx1982 发表于 2014-5-29 09:57 造球形弹又没什么难度,人家完全可以自产,何来独此一家的事?

如果你说的是强制捆绑销售。不买炮弹就不 ...

人家愿意自产就自产得了,临高又不是缺卖炮弹的这点钱非卖不可。满清一类的土著政权只能算临高暂时的同路,又不是盟友,自然就是有机会狠捞就下狠手,没机会就在那放着呗。


isdily 于 2014-5-30 20:19:13 发表了:

knifers 发表于 2014-5-29 01:54

你这是以现代市场经济的思路去套临高的情况了。

临高不是屌丝的国际军火商,还要想顾客要什 ...

500 废谈不上对满清贸易不上心,满清是有可能提供大量马匹甚至战马的贸易对象。


紫樱花灬沫兮 于 2014-5-31 01:42:06 发表了:

雇佣满人做雇佣兵吧,一个牛录替髡贼卖命一年换 10 门 6 磅炮或者 5 门 12 磅炮好了,并且我希望以后能把满人的雇佣兵常态化下来,就像英军的苏格兰高地团一样的,让以后髡贼的敌人看到辫子军就像英国人的敌人看到短裙男一样···················


isdily 于 2014-5-31 02:15:04 发表了:

满清牛录不见得有啥优势,要他们没啥用,他们还是进关抢劫来的收益大一些。


紫樱花灬沫兮 于 2014-5-31 02:24:30 发表了:

isdily 发表于 2014-5-31 02:15

满清牛录不见得有啥优势,要他们没啥用,他们还是进关抢劫来的收益大一些。

起码的是白甲兵吧·················这些人至不济体力要好得多,拿去代畜输卒都不浪费啊······························


isdily 于 2014-5-31 02:25:47 发表了:

紫樱花灬沫兮 发表于 2014-5-31 02:24

起码的是白甲兵吧·················这些人至不济体力要好得多,拿去代畜输卒都不浪费啊 ...

500 废什么时候缺过代马输卒?这些人去关内抢劫后把白银人口卖给 500 废价值更大。


紫樱花灬沫兮 于 2014-5-31 02:35:00 发表了:

isdily 发表于 2014-5-31 02:25

500 废什么时候缺过代马输卒?这些人去关内抢劫后把白银人口卖给 500 废价值更大。

也好,抢劫比贸易来钱快多了···················


哈罗哈 于 2014-5-31 23:57:15 发表了:

传说红衣大炮都能打死努尔哈赤,卖出去要塞炮,这不是想打死石志奇么!


isdily 于 2014-6-1 00:42:57 发表了:

哈罗哈 发表于 2014-5-31 23:57

传说红衣大炮都能打死努尔哈赤,卖出去要塞炮,这不是想打死石志奇么!

说的满清等势力手里的鸟枪打不死石志奇似的。


哈罗哈 于 2014-6-1 21:11:15 发表了:

isdily 发表于 2014-6-1 00:42 说的满清等势力手里的鸟枪打不死石志奇似的。

伏波军的线膛枪远比鸟铳打的远吧。没髡贼的援助,石元老性命无忧。


紫樱花灬沫兮 于 2014-6-1 21:14:00 发表了:

哈罗哈 发表于 2014-5-31 23:57

传说红衣大炮都能打死努尔哈赤,卖出去要塞炮,这不是想打死石志奇么!

死倒是不一定,膝盖中一下还是可以有的,我来给他无麻醉截肢好了,另:姬信敢不敢把我也吊死?


isdily 于 2014-6-1 21:45:40 发表了:

哈罗哈 发表于 2014-6-1 21:11

伏波军的线膛枪远比鸟铳打的远吧。没髡贼的援助,石元老性命无忧。

土著又不是不会玩伏击战,珠三角入侵战,陆战队就被人用万人敌这种大号土炸弹炸了一条舢板,别说鸟枪这种远程设计的,更悲剧的是石阿瑟还给青霞一只箭差点扎中动脉。战场意外多的是。


liutom2 于 2014-6-2 11:42:41 发表了:

紫樱花灬沫兮 发表于 2014-6-1 21:14

死倒是不一定,膝盖中一下还是可以有的,我来给他无麻醉截肢好了,另:姬信敢不敢把我也吊死?

您可是元老,“百仞城的屠夫”,谁敢动您?


紫樱花灬沫兮 于 2014-6-2 15:48:14 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 11:42

您可是元老,“百仞城的屠夫”,谁敢动您?

姬信这厮不是喜欢杀女人吗································果断是有恋尸癖啊·····················像我这种活着都一身尸臭味的奇怪生物难免他对我有想法啊··························这种妖孽的癖好还是让他跟我弟弟去交流吧···························


liutom2 于 2014-6-2 16:17:16 发表了:

紫樱花灬沫兮 发表于 2014-6-2 15:48

姬信这厮不是喜欢杀女人吗································果断是有恋 ...

那家伙还很是扭捏了一阵才判了青霞死刑的


紫樱花灬沫兮 于 2014-6-2 16:33:30 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 16:17

那家伙还很是扭捏了一阵才判了青霞死刑的

以后杀女人这种活还是我来干吧,太拉仇恨了·····················


liutom2 于 2014-6-2 17:07:36 发表了:

紫樱花灬沫兮 发表于 2014-6-2 16:33

以后杀女人这种活还是我来干吧,太拉仇恨了·····················

您的形象这下更差了


紫樱花灬沫兮 于 2014-6-2 21:31:47 发表了:

liutom2 发表于 2014-6-2 17:07

您的形象这下更差了

反正我最后是要变不朽尸王苏腊肉的嘛···················


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