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临高启明 / 数据库

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zid: "559885"
title: "大家讨论一下如何处理沈世魁"
author: 波尔布特
date: 2014-09-10 14:53:40+07:00
lastmod: 2017-12-14 17:30:00+07:00

波尔布特 于 2014-9-10 14:53:40 发表了:

本人心软,其实不太愿意杀生。但根据历史,在“要人不要地”的情况下,黄龙死定了,只得安排他“壮烈殉国”。尚可喜倒是有把握收降,对他来说投髡好过投后金。

最后对于怎么处理沈世魁还没想好。

首先,沈世魁不像黄龙那么刚烈,不会宁死不当俘虏,是有机会活下来的。

其次,跟“有粮缺人”的黄龙不同,沈世魁那边人多粮少,是可以考虑像登州之乱那样以粮换人的。当然,最精锐的壮丁估计沈世魁不会换,最后可能还是会打一场。

第三,沈世魁本身是商人,把他招降后可以安排他做对朝鲜贸易的代理人。

虽然沈世魁不像黄龙那样宁死不屈,但要说服他恐怕不像尚可喜那么容易,他当年就是因为当了俘虏老继续“老卵”才被后金一刀宰了的。

现在我陷入了两难,宰了他不忍心,劝降没把握;等把东江的人口拉光后再释放他也不知妥不妥,请大家就此问题畅所欲言。


心慈手软谢列平 于 2014-9-10 20:39:18 发表了:

明显这种历史上有名有姓的人元老院是不太想要的

除非吹牛真打算按念力漫画里写吴三桂李自成和多尔衮三个在检疫营里搞基


温侯高达 于 2014-9-10 20:52:33 发表了:

没有你妹选项


liutom2 于 2014-9-10 21:23:37 发表了:

沈世魁不过是个副总兵,他的兵力主要在皮岛及附近几个岛屿,只要歼灭他的水师,他就是死人一个,开条件不听话直接在皮岛登陆拉人


波尔布特 于 2014-9-11 19:31:31 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-10 21:23

沈世魁不过是个副总兵,他的兵力主要在皮岛及附近几个岛屿,只要歼灭他的水师,他就是死人一个,开条件不听 ...

1633 年的时候,沈世魁可是能动员 3 万以上的壮丁,不管是歼灭他的水师,还是直接在皮岛登陆拉人,都等于直接开战。一样要打,不如直接对皮岛进行闪电战、斩首战,直接干掉或俘虏他,然后让尚可喜出面招降其余的人。

话说上次没见你投票救黄龙一命,这次也没见你投票留沈世魁一命,沈世魁要是死了你可别再 JJYY 了。


liutom2 于 2014-9-11 22:00:11 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-11 19:31

1633 年的时候,沈世魁可是能动员 3 万以上的壮丁,不管是歼灭他的水师,还是直接在皮岛登陆拉人,都等于直 ...

不投票救黄龙是因为这位是个挺出名的忠臣,你让他投降髨贼还是挺有难度的,咱就不废这个劲了。

这沈世魁,虽然也算是力战而亡,到死也没投降野猪皮,不过这人人品真的太次,兵变抓黄龙割他鼻子这事是沈世魁在后面操纵的,说白了就是一曹操,这种人狒狒弄到手里还真没法用他,他也不大可能真心跟着狒狒们干,所以还是让他英勇战死算了。

至于皮岛那 3 万“精兵”,也就是在还没饿死的状态而已,总体战斗力比何如宾都不如,被困在孤岛上,就是任人宰割的命了。


liutom2 于 2014-9-11 22:04:59 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-11 19:31

1633 年的时候,沈世魁可是能动员 3 万以上的壮丁,不管是歼灭他的水师,还是直接在皮岛登陆拉人,都等于直 ...

另外,旅顺城前一阵已经讨论的相当细致了,那个旅顺南城,距离海边不过 300 米,城的北边距离海边也没超过 600 米,你那个攻城炮兵的计划是绝对不可能用上了,狒狒们船上装备的 12 磅炮从岸边就能一直打到城的另一边城门,因此如果真的要攻旅顺,只要来几艘特务艇停在岸边,然后 12 磅和 24 磅炮冲旅顺南门招呼就是了。

就那个破城,你来十几门红衣大炮攻打,城里人立马就魂飞魄散了。


波尔布特 于 2014-9-11 23:15:11 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-9-11 23:23 编辑

liutom2 发表于 2014-9-11 22:00

不投票救黄龙是因为这位是个挺出名的忠臣,你让他投降髨贼还是挺有难度的,咱就不废这个劲了。

这沈世魁 ...

困在孤岛上?在后金有了尚可喜的水师之前,根本对明军海上运输没办法。有了尚可喜后,虽然多次成功拦截到东江的粮饷,但始终没能彻底封锁住这条交通线,直至 1637 年登州的水师还去皮岛的边缘打过酱油。

伏波军当然有本事搞封锁,但成本可比“闪电战”大多了,把主力舰队困在皮岛几个月搞封锁很好玩吗?


波尔布特 于 2014-9-11 23:19:55 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-11 22:04

另外,旅顺城前一阵已经讨论的相当细致了,那个旅顺南城,距离海边不过 300 米,城的北边距离海边也没超过 6 ...

那个攻城炮兵的计划可不是我的主意,而是 lmx1982 写得同人,主要是为了练兵。只要不妨碍攻城,我不介意陆军凑热闹。不想见到陆军参与旅顺战役,请自己去找 lmx1982 谈。


liutom2 于 2014-9-11 23:49:41 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-11 23:15

困在孤岛上?在后金有了尚可喜的水师之前,根本对明军海上运输没办法。有了尚可喜后,虽然多次成功拦截到 ...

真是吃了一惊,东江地区的水师主要是登莱水师和东江水师,登莱水师已经覆灭了,东江水师的规模是相对较小的。东江水师也控制在多个将领的手上,黄龙控制一部分,尚可喜控制一部分,沈世魁控制一部分,可就是这 3 部分加一块,也没有髨贼第二舰队的实力大,大萌朝的水师战船都是小船,髨贼的特务艇对他们来说就是大船了,在火力上更是差的远。而且所谓主力舰队困在皮岛简直就是搞笑,第二舰队是驻济州岛的,不管打不打皮岛他们都在渤海湾附近晃悠,第二舰队有多艘 901 和十几艘特务艇,收拾皮岛的东江水师就是做游戏。

你要搞清楚,髨贼水师是用来对抗郑芝龙、刘香这样的大海主的,而大萌朝的地方性水师根本不能跟他们相比。


liutom2 于 2014-9-11 23:50:35 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-11 23:19

那个攻城炮兵的计划可不是我的主意,而是 lmx1982 写得同人,主要是为了练兵。只要不妨碍攻城,我不介意陆 ...

就跟你提一句,如果要用攻城炮打旅顺,那么火炮上岸距离城墙就只有 300 米,城墙上如果有口径大点的炮就能打到攻城炮了


波尔布特 于 2014-9-13 16:35:22 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2014-9-13 17:09 编辑

liutom2 发表于 2014-9-11 23:49

真是吃了一惊,东江地区的水师主要是登莱水师和东江水师,登莱水师已经覆灭了,东江水师的规模是相对较小 ...

搞封锁跟打仗是一回事?你以为搞封锁比打仗省钱省力?

举例来说,朝鲜战争时,击败韩军一个团只需一个团的志愿军,而要包围韩军一个团则需要一个师的志愿军。当时为了防止美军再来一次“仁川登陆”,大部分志愿军都被安排去防守海岸线了,这部分部队就算是被“困”在海边了,不能轻易调动。

皮岛离济州岛有 350 海里左右,距离屺坶岛也有近 200 海里,难以兼顾三地的军务。

把大量的船舶用于搞封锁,而不是海运和护航,你不觉得很浪费吗?几天能搞定的事情非得折腾几个月,你不怕企划院骂娘?


波尔布特 于 2014-9-13 16:42:49 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-11 23:50

就跟你提一句,如果要用攻城炮打旅顺,那么火炮上岸距离城墙就只有 300 米,城墙上如果有口径大点的炮就能 ...

我再说一次,攻城炮不是我的主意,建议你去找 lmx1982 谈,他说攻城炮不用出场,我就马上修改,反正这几天我也正在修改第二章。

lmx1982 怎么说也写了几千字的同人,想让攻城炮营威风一把也不算太过分吧。距离方面,又没说把攻城炮放在旅顺城边的海滩上,完全可以移到 1-3 公里左右的海滩上,例如黄金山、老虎尾等。旅顺也没有重炮,否则黄龙也不必派人拼命反攻黄金山上的后金炮兵阵地。


lmx1982 于 2014-9-13 17:14:24 发表了:

本帖最后由 lmx1982 于 2014-9-13 18:14 编辑

liutom2 发表于 2014-9-11 22:04

另外,旅顺城前一阵已经讨论的相当细致了,那个旅顺南城,距离海边不过 300 米,城的北边距离海边也没超过 6 ...

后金打旅顺时候还真就带了不少红衣大炮,结果明军不但没有魂飞魄散,还多次出城反击,坚持守城多日,城破后还能巷战。还让后金伤亡惨重。

至于攻城炮能不能上场也不是你说了算,能决定的人是吹牛。


陆李仙 于 2014-9-13 18:56:49 发表了:

元老的大炮可不是盖的


liutom2 于 2014-9-13 22:37:15 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-13 17:14

后金打旅顺时候还真就带了不少红衣大炮,结果明军不但没有魂飞魄散,还多次出城反击,坚持守城多日,城破 ...

孔有德好像就带了几门 12 磅炮,这就是狒狒们船上的标配而已,狒狒们随便来几条船就比孔有德阔气十倍了。

至于野猪皮伤亡惨重,拿史料来吧,记载是炮轰 3 天,那就只有明军有损失,然后野猪皮爬城,黄龙出城反击,多半是为了摧毁攻城器械,3 次后就失去出城战斗的能力,后面的记录就不同了,一部分记录是第二天城就破了,还有说又过了几天的。


liutom2 于 2014-9-13 22:40:18 发表了:

波尔布特 发表于 2014-9-13 16:42

我再说一次,攻城炮不是我的主意,建议你去找 lmx1982 谈,他说攻城炮不用出场,我就马上修改,反正这几天 ...

我看你是高估了孔有德的能力了,在 1 公里以外轰击旅顺,大概就是乱打一气了?

再说就靠人眼睛对 1 公里以外炮击靠谱?


lmx1982 于 2014-9-13 22:46:50 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-13 22:37

孔有德好像就带了几门 12 磅炮,这就是狒狒们船上的标配而已,狒狒们随便来几条船就比孔有德阔气十倍了。

...

史料说孔有德带了 6,7 门红衣炮,明军魂飞魄散了么?


liutom2 于 2014-9-13 23:11:14 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-13 22:46

史料说孔有德带了 6,7 门红衣炮,明军魂飞魄散了么?

明代的所谓红夷大炮,就是按西方规格铸造的火炮而已,这里面还要按炮弹划分规格的,所以孔有德的炮到底是多少磅的还不一定呢。

孔有德到底带了多少门炮现在似乎没有准确数据,不过 12 磅炮的数量不会太多的。

而书中明确记载,200 吨以上特务艇,6 门 48 磅炮,4 门 68 磅炮。

我不知道孔有德有什么资格跟狒狒们比大炮,狒狒们随便来 4-5 艘 200 吨特务艇,也就是一个特务艇中队的规模,就有 40-50 门 24 磅以上加农炮,在射速,射击精度上都是压倒优势,孔有德连提鞋都不配。


lmx1982 于 2014-9-15 14:04:25 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-13 23:11

明代的所谓红夷大炮,就是按西方规格铸造的火炮而已,这里面还要按炮弹划分规格的,所以孔有德的炮到底是 ...

又来转移话题啊。

我说的是十几门红衣大炮能不能让旅顺军立马魂飞魄散的事。你跑去扯临高军的火力是否强于孔有德干嘛?


liutom2 于 2014-9-15 15:34:35 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-15 14:04

又来转移话题啊。

我说的是十几门红衣大炮能不能让旅顺军立马魂飞魄散的事。你跑去扯临高军的火力是否强 ...

最新研究表明黄龙也会用红夷大炮,而且旅顺城也有几门。

这个黄龙也是孙元化的徒弟,所以孔有德会的他基本上也会,不过他手里的红夷大炮到底是什么规格现在无记录。野猪皮的记载孔有德投清攻陷旅顺后,连野猪皮原有、孔有德带去、旅顺获得共有红夷大炮 30 门,规格不详。不过现有的论证都认为明代的红夷大炮应该是半蛇,8-12 磅上下。

孔有德携带的是原来登州城获得的大炮,登州城比旅顺规模大的多,因此火炮规格应该比旅顺要高,但具体数据都没有了,野猪皮的记录只有数量没有规格。

至于黄龙会不会怕,他不怕那是撒谎了,黄龙同志用红夷大炮攻过滦州,3 天轰开 2 个缺口,登城成功。旅顺也是轰了 3 天,看来孙元化的徒弟们是 ISO 操作的。

当然,黄龙同志也可以不怕,他反正也是要死的,怕有个鸟用,所以他是坚决不承认自己害怕的。


lmx1982 于 2014-9-15 15:58:47 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-15 15:34

最新研究表明黄龙也会用红夷大炮,而且旅顺城也有几门。

这个黄龙也是孙元化的徒弟,所以孔有德会的他基 ...

黄龙心里会害怕和魂飞魄散是一回事么?兵凶战危哪有心里不害怕的。

顺便提一下,明代肯定有 24 磅红衣大炮。松锦之战洪承畴打乳峰山的时候的奏报里就提到过,在战场上捡到很多后金发射的 20 斤炮子。


liutom2 于 2014-9-15 18:36:23 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-15 15:58

黄龙心里会害怕和魂飞魄散是一回事么?兵凶战危哪有心里不害怕的。

顺便提一下,明代肯定有 24 磅红衣大炮 ...

你这个 20 斤炮子,给个出处吧,能查到的资料都说明朝拿到的是半蛇,最多也不过说拿到英国的 18 磅炮而已


lmx1982 于 2014-9-17 17:24:42 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-15 18:36

你这个 20 斤炮子,给个出处吧,能查到的资料都说明朝拿到的是半蛇,最多也不过说拿到英国的 18 磅炮而已

出处是我好多年前在大学图书馆看到的一本书,汇集了辽东战事有关的明代朝廷奏折,应该是洪承畴奏报攻打乳峰山时的。

书名记不起来了。昨天到图书馆网页上检索半天最后放弃了。算了就当是孤证吧。


liutom2 于 2014-9-17 19:33:47 发表了:

lmx1982 发表于 2014-9-17 17:24

出处是我好多年前在大学图书馆看到的一本书,汇集了辽东战事有关的明代朝廷奏折,应该是洪承畴奏报攻打 ...

个人认为,你是把这个记错了 1639 年明将樊成功口报:“达贼将松山 25、26 两日狠攻,城中拾得打进炮子 600 余个,俱重十余斤,目下南墙所装红夷炮 37 门。”(注:方裕谨选辑:《兵部呈为高起潜题松山获胜事本》,《历史档案》1981 年第 2 期。)


k.xerxes 于 2017-8-11 01:51:24 发表了:

liutom2 发表于 2014-9-13 23:11

明代的所谓红夷大炮,就是按西方规格铸造的火炮而已,这里面还要按炮弹划分规格的,所以孔有德的炮到底是 ...

200t 的特务艇这样多的炮要成潜水艇了。。。 1850 水平的英国克里木急造炮艇也差不多这个大小, 一个 68,2 个 32 而已。


钟利时 于 2017-8-11 03:07:07 发表了:

想劝他投降首先要设法确保他家眷、亲族的安全。有时需要投入的力量比较大。

如果做不到这一点,宰了他反而是件仁慈的事:活着跑回去要被问罪,战死敌手算捐躯,家属可免受连累。


Brain1127 于 2017-8-11 07:28:22 发表了:

现在孔有德的骨头可以敲鼓了啊。孙元化手头一支应该算髡械化的最后一支部队了。


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