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临高启明 / 数据库

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aid: "9025"
zid: "604420"
title: "占领广东需要多少兵力"
author: jasonyl714
date: 2015-07-28 11:00:00+07:00
lastmod: 2015-09-29 22:50:00+07:00

jasonyl714 于 2015-7-28 11:00:00 发表了:

等 500 废内部机构改革完成(权力重新划分)后,估计就要对广东用兵了,伏波军陆海军需要派遣多少兵力才能占领整个广东?


netmousexhxh 于 2015-7-28 11:01:54 发表了:

打算怎么占领?是各乡镇都下武装工作队还是只占据几个中心城市和关卡?


eumenes 于 2015-7-28 11:09:10 发表了:

用不着占领全广东,起码不用一开始就占领整个广东。

广东的财富集中在珠三角,那地方面积不到广东全境的 1/3。


xp123567 于 2015-7-28 13:08:36 发表了:

粤北的穷山恶水还是别占了,把广州那一圈划拉到自己手里就行。


东门吹雨 于 2015-7-28 13:15:26 发表了:

5000 人就够了。


Scat 于 2015-7-28 14:02:05 发表了:

主要是把住几个口子,北边韶关,西边肇庆,东边惠州或者潮汕,如果想放明军进来光守广州也可以


珠江夜游 于 2015-7-28 14:31:30 发表了:

xp123567 发表于 2015-7-28 13:08

粤北的穷山恶水还是别占了,把广州那一圈划拉到自己手里就行。

不占据韶关,放着明军南下?毕竟占了珠三角不是为了和大明玩野战 game 的,要发家致富搞建设

韶关历来是粤北门户、军事要塞,不封锁梅岭一线,元老都睡不踏实韶关还有矿产,我记得是,地理不好,勿喷


liutom2 于 2015-7-28 15:23:19 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-28 11:09

用不着占领全广东,起码不用一开始就占领整个广东。

广东的财富集中在珠三角,那地方面积不到广东全境的 ...

对元老院来说,庄稼地和矿山才是财富,银子那东西真是无所谓的东西


liutom2 于 2015-7-28 15:29:40 发表了:

广东共有 10 府 77 县,8 散州,要占领这么大一块地区,并且确保下来,至少需要投入 10 个营滚动接收,而且需要持续 1 年以上。

而伏波军陆军当前的机动部队也不过 1-2 个营,因此陆军面临大规模扩军。


生于佳翌 于 2015-7-28 15:31:46 发表了:

只需要把雷州半岛和珠江三角洲占了就行了

广东经营完毕就兵分两路出击

一路越过韶关北上,占领湖南

另一路进入长江和钱塘江,占领南京和杭州

然后明朝在南方的统治就基本完蛋了


eumenes 于 2015-7-28 15:37:14 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-28 15:23

对元老院来说,庄稼地和矿山才是财富,银子那东西真是无所谓的东西

货币作为可以换来绝大多数物资的一般等价物这种经济学常识似乎不需要科普了。

而珠三角作为广东人口耕地的集中地聚集了广东一多半财富似乎也不是件需要科普的事情。


liutom2 于 2015-7-28 15:38:42 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-28 15:37

货币作为可以换来绝大多数物资的一般等价物这种经济学常识似乎不需要科普了。

而珠三角作为广东人口耕 ...

货币只是货物交换的媒介而已,失去交易的货物货币狗屁都不是。这也是基本常识,因为无视这种常识引起的各种金融危机数不胜数。


liutom2 于 2015-7-28 15:40:39 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-28 15:37

货币作为可以换来绝大多数物资的一般等价物这种经济学常识似乎不需要科普了。

而珠三角作为广东人口耕 ...

在当前阶段,大萌朝的主要交易物是粮食,没了粮食你就是有成吨的金银一样得完蛋,所以人家有高筑墙、广积粮的,可没人说多存银子。


eumenes 于 2015-7-28 15:41:57 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-28 15:38

货币只是货物交换的媒介而已,失去交易的货物货币狗屁都不是。这也是基本常识,因为无视这种常识引起的各 ...

那你给我科普一下难到髡人的银子不能买到粮食布匹生铁马匹乃至壮丁炮灰么?

在十七世纪的东亚,一个拥有强大航海能力的政权居然不能用自己手里的贵金属购买需要的物资?

你确定这不是笑话?


eumenes 于 2015-7-28 15:44:01 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-7-28 15:47 编辑

liutom2 发表于 2015-7-28 15:40

在当前阶段,大萌朝的主要交易物是粮食,没了粮食你就是有成吨的金银一样得完蛋,所以人家有高筑墙、广积 ...

郑成功在小小厦门岛养几万兵一定是通过和大陆作粮食贸易吧?一定是吧?

明末商业的主要交易物是粮食不是白银,这是历史学新发现啊?

明代中后期连边军都是发白银自购粮食的,照你这逻辑大明朝别说坚持到 1644,早五六十年就完蛋了。

你想讲笑话麻烦不要讲个这么蹩脚的好哇?


liutom2 于 2015-7-28 17:34:18 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-28 15:41

那你给我科普一下难到髡人的银子不能买到粮食布匹生铁马匹乃至壮丁炮灰么?

在十七世纪的东亚,一个拥 ...

有银子买不到粮食在大萌朝末期也叫新鲜事?

我知道你又要说从东亚买粮食,好好算算要买多少,就知道无论是货币还是运输能力都是笑话。


liutom2 于 2015-7-28 17:35:28 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-28 15:44

郑成功在小小厦门岛养几万兵一定是通过和大陆作粮食贸易吧?一定是吧?

明末商业的主要交易物是粮食不 ...

多新鲜呀,明朝那个时期整个社会最大宗的产品就是粮食,其他的什么东西能跟粮食比总量?


liutom2 于 2015-7-28 17:40:05 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-28 15:44

郑成功在小小厦门岛养几万兵一定是通过和大陆作粮食贸易吧?一定是吧?

明末商业的主要交易物是粮食不 ...

明末边军以白银发军饷造成的急剧通货膨胀这还用人给你讲嘛?

之前明朝采取的是粮食换盐引的办法解决九边粮食问题,后来聪明的文人要求统统用银子好了,这之后的恶果有若干论文,建议你好好找来看看吧。

在大萌朝使用银子做为货币基本上就是一场灾难,方便的不过是中央政府,由于缺乏有效的运输系统配套,北方的物资供应系统很快就歇菜了。


liutom2 于 2015-7-28 17:43:40 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-28 15:44

郑成功在小小厦门岛养几万兵一定是通过和大陆作粮食贸易吧?一定是吧?

明末商业的主要交易物是粮食不 ...

再多说一点,明朝在实施一条鞭法后几十年就灭亡了实在是件很正常的事情,带着银子跑几千里当然很容易,用银子买东西也很方便,可如果要买的东西在当地根本就没有,那白银这东西还有个屁用。


jasonyl714 于 2015-7-28 17:48:08 发表了:

个人设想 3-5 个营的伏波军陆军配合伏波军海军应该足够在野战中彻底击溃明朝武装(包括正规军和乡勇),但广东不能全部交给治安军来驻守吧,总要由伏波军为野战机动主力,日本治安军负责驻守。这样的话留多少伏波军,多少日本治安军才能将广东完全纳入元老院的控制之下?


一介草民铁面人 于 2015-7-28 21:48:35 发表了:

肯定要招兵了,现有兵力太少


liutom2 于 2015-7-28 22:41:43 发表了:

jasonyl714 发表于 2015-7-28 17:48

个人设想 3-5 个营的伏波军陆军配合伏波军海军应该足够在野战中彻底击溃明朝武装(包括正规军和乡勇),但广 ...

用 10 个营占领有 10 府 77 县 8 散州的广东省,大致相当于用 1 个营占领全海南,这种事情有没有难度还用问吗?


liutom2 于 2015-7-28 22:42:30 发表了:

jasonyl714 发表于 2015-7-28 17:48

个人设想 3-5 个营的伏波军陆军配合伏波军海军应该足够在野战中彻底击溃明朝武装(包括正规军和乡勇),但广 ...

眼前上百万中国人不用,从上千公里外运日本人来当治安军,这是什么精神?


肥仔曙 于 2015-7-28 22:44:19 发表了:

珠江夜游 发表于 2015-7-28 14:31

不占据韶关,放着明军南下?毕竟占了珠三角不是为了和大明玩野战 game 的,要发家致富搞建设

韶关历来是 ...

大宝山铁矿,韶钢的铁矿石来源。


Scat 于 2015-7-28 22:49:26 发表了:

占领主要靠当地招兵,治安军是执法用的,不好贿赂,照理说治安军应该有一半是越南人一半是黎民苗民


liutom2 于 2015-7-28 23:38:12 发表了:

Scat 发表于 2015-7-28 22:49

占领主要靠当地招兵,治安军是执法用的,不好贿赂,照理说治安军应该有一半是越南人一半是黎民苗民

日本治安军中文都说不利索,更别提中国各地的方言了,让他们在中国参加行动基本上就是扯淡。


eumenes 于 2015-7-29 08:32:58 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-28 17:35

多新鲜呀,明朝那个时期整个社会最大宗的产品就是粮食,其他的什么东西能跟粮食比总量?

然后粮食交易都是以物易物对吧?

买粮都是拿东西去换而不是白银支付对吧?


eumenes 于 2015-7-29 08:36:40 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-28 17:34

有银子买不到粮食在大萌朝末期也叫新鲜事?

我知道你又要说从东亚买粮食,好好算算要买多少,就知道无论 ...

对对,髡人专门找买不到粮食的地方去买粮,专找遭灾的陕西买粮,南方江浙上百年历史的大型粮食市场从来不会去光顾。

髡人几个月能把十多万人山东运到海南台湾的运力运不了粮食。

髡人需要的全部粮食都要用白银买,珠三角一粒大米都不产,只有粤东西北山沟沟里才有粮食,了不起的见识。


eumenes 于 2015-7-29 08:37:46 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-28 17:43

再多说一点,明朝在实施一条鞭法后几十年就灭亡了实在是件很正常的事情,带着银子跑几千里当然很容易,用 ...

你大概还想说大清朝延续这办法两百多年后也完蛋了是吧?


eumenes 于 2015-7-29 08:39:15 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-28 17:40

明末边军以白银发军饷造成的急剧通货膨胀这还用人给你讲嘛?

之前明朝采取的是粮食换盐引的办法解决九边 ...

是啊,髡人不到产量丰沛运输方便的长江下游乃至暹罗爪哇采购,千里迢迢跑到长城边购粮这么脑残的办法当然会引发难以遏制的通货膨胀。


liutom2 于 2015-7-29 10:25:58 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-29 08:39

是啊,髡人不到产量丰沛运输方便的长江下游乃至暹罗爪哇采购,千里迢迢跑到长城边购粮这么脑残的办法当然 ...

所以说你根本就不懂历史,从来不看这方面的论文,坐在这里就拿现代社会的东西想当然,不出问题才叫怪了。

你先好好看看漕运、开中法方面的论文再来发言吧


eumenes 于 2015-7-29 10:42:50 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-7-29 10:47 编辑

liutom2 发表于 2015-7-29 10:25

所以说你根本就不懂历史,从来不看这方面的论文,坐在这里就拿现代社会的东西想当然,不出问题才叫怪了。 ...

史学大师,明国漕运具备几个月从山东运输十余万人到海南台湾的运输能力是吧?

你髡的运输能力和明国漕运划等号是吧?

能把海运和漕运混为一谈这是缺乏历史知识还是缺乏常识?

你要考虑的不是什么漕运,那和髡人半分关系都没有,你要考虑的因素是吹牛已经赋予髡人的海运吨位。


十全武功陈弘历 于 2015-7-29 10:52:43 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-28 15:29

广东共有 10 府 77 县,8 散州,要占领这么大一块地区,并且确保下来,至少需要投入 10 个营滚动接收,而且需要持 ...

机动部队要扩充,但是主要先扩充治安部队吧


liutom2 于 2015-7-29 18:48:59 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-29 10:42

史学大师,明国漕运具备几个月从山东运输十余万人到海南台湾的运输能力是吧?

你髡的运输能力和明国漕运 ...

所以说你根本就不懂中国历史,劳驾你在讨论这些东西之前先看看明朝九边军饷是怎么解决的,又是怎么完蛋的,为了九边军饷又怎么彻底拖垮了财政。


liutom2 于 2015-7-29 18:50:08 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-29 10:42

史学大师,明国漕运具备几个月从山东运输十余万人到海南台湾的运输能力是吧?

你髡的运输能力和明国漕运 ...

你好像是主要关注国外资料吧?所以你有这样的看法是不稀奇的,可即便是这样,你也应该知道大清朝引进粮食是个什么规模,那是靠银子就能解决的问题?


liutom2 于 2015-7-29 18:59:26 发表了:

十全武功陈弘历 发表于 2015-7-29 10:52

机动部队要扩充,但是主要先扩充治安部队吧

任何一个正常的国家,在一个府级地区都最少需要 1 个营,每个县都需要至少 1 个连的治安部队,这人数其实已经很少了。


jasonyl714 于 2015-7-29 18:59:51 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-28 22:42

眼前上百万中国人不用,从上千公里外运日本人来当治安军,这是什么精神?

不是说要从上千公里外运日本来当治安军,现在元老院下属的正规武装力量就伏波军(陆军+海军+海兵队+国民军+白马队+治安军,农垦联队和渔业大队不算),从前面的章节来看,伏波军陆军,海军,海兵队是主要的机动野战兵力,执行低烈度治安任务(剿匪,镇压一类)的主力都是国民军+白马队+治安军,在攻占广东的过程中,伏波军可以快速地消灭明朝正规武装,但要确保占领就必须在当地驻扎武装,驻扎什么武装?每个县伏波军驻扎 1 个连队?没打下一地就留一个连队,那占领广东后元老院的机动兵力也就不复存在了。

再说,占领一地,并不能马上就将当地的人力资源转变成可为元老院使用兵员,都要有一个过程,需要一定时间。等一个县一个县的慢慢消化,那占领整个广东需要多长时间啊!


jasonyl714 于 2015-7-29 19:01:05 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-29 18:59

任何一个正常的国家,在一个府级地区都最少需要 1 个营,每个县都需要至少 1 个连的治安部队,这人数其实已经 ...

这个治安部队是伏波军陆军还是治安军?


liutom2 于 2015-7-29 19:09:36 发表了:

jasonyl714 发表于 2015-7-29 19:01

这个治安部队是伏波军陆军还是治安军?

伏波军二线部队,实际上就是一线部队的补充部队


刀枪不入石志奇 于 2015-7-30 11:36:30 发表了:

东门吹雨 发表于 2015-7-28 13:15

5000 人就够了。

战而胜之,五千人有余。但要占领,仅仅是维护基本区治安,保证要点之间的联络补给,就至少需要两到三万兵力——当然,没必要全是伏波军。


东门吹雨 于 2015-7-30 12:12:14 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-29 19:09 伏波军二线部队,实际上就是一线部队的补充部队

二线部队其实是国民军,治安军本质上是海外地方军,看其人员组成就知道了——清一色的外族人。

目前治安军用于内部是暂时现象而已。

野战部队——伏波军

地方部队——国民军

内务部队——目前没有

很难想象将成建制的外族部队长期作为内部暴力使用的恶劣后果。


liutom2 于 2015-7-30 12:26:10 发表了:

东门吹雨 发表于 2015-7-30 12:12

二线部队其实是国民军,治安军本质上是海外地方军,看其人员组成就知道了——清一色的外族人。

目前治安 ...

从现在的情况来看,每一个野战部队士兵至少要配三个后备士兵才能凑合满足未来的需要,因此大力发展国民军还是十分必要的,不过国民军分散驻守,这素质可就比较差了,因此应该定期抽调集训才行。

大致上应该是以府为单位组织,下属各县的国民军定期到府城接受短期训练,并进行评估,对表现优秀的士兵做出记录,这样在需要征召的时候就方便的多了。


eumenes 于 2015-7-30 19:31:59 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-29 18:48

所以说你根本就不懂中国历史,劳驾你在讨论这些东西之前先看看明朝九边军饷是怎么解决的,又是怎么完蛋的 ...

把髡人和九边混为一谈这是死读书读傻了么?

比邻中国粮食产量最丰富地区,这地区又贯通着亚洲最大的江河,且这个地区本就有规模庞大历史悠久的粮食市场,髡人还有着史无前例的海上运输能力,于是你就把这和九边混为一谈装模作样的谈论起严重后果来。

你这是真不懂还是装傻?


eumenes 于 2015-7-30 19:36:23 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-29 18:50

你好像是主要关注国外资料吧?所以你有这样的看法是不稀奇的,可即便是这样,你也应该知道大清朝引进粮食 ...

清代在人口比明末暴涨的情况下靠和东南亚的粮食贸易基本解决了广东的粮食短缺。

白银不能买到粮食?

白银这不能买那不能买那么多人对它孜孜以求是不是因为别人没你聪明没你懂中国啊?


liutom2 于 2015-7-30 19:49:22 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-30 19:36

清代在人口比明末暴涨的情况下靠和东南亚的粮食贸易基本解决了广东的粮食短缺。

白银不能买到粮食?

所以说你根本不懂中国历史,清朝确实通过海贸进口过一点粮食,不过你看过这方面的论文吗?那些粮食是怎么来的?一共来了多少?你这种喜欢道听途说的习惯不好。


liutom2 于 2015-7-30 19:49:59 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-30 19:31

把髡人和九边混为一谈这是死读书读傻了么?

比邻中国粮食产量最丰富地区,这地区又贯通着亚洲最大的江 ...

髨贼这点运输能力说史无前例也未免太夸张了一点。


LitColonelYang 于 2015-7-30 19:54:32 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-30 19:49

所以说你根本不懂中国历史,清朝确实通过海贸进口过一点粮食,不过你看过这方面的论文吗?那些粮食是怎么 ...

有相关论文的链接么?或者给个题目


liutom2 于 2015-7-30 19:58:39 发表了:

LitColonelYang 发表于 2015-7-30 19:54

有相关论文的链接么?或者给个题目

就找清朝进口粮食就行了


liutom2 于 2015-7-30 20:03:16 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2015-7-30 20:07 编辑

LitColonelYang 发表于 2015-7-30 19:54

有相关论文的链接么?或者给个题目

贴一个吧,不过这是收费的,应该还能找到不收费的其他的论文http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-ZSJY199004006.htm

按这个简介里说的,明朝至明末南洋开发程度不够,根本就不是大米输出地。

当然,少量的购买一些还是可以的,历史上比较少的时候也就几十万石,跟中国可能发生饥荒或者战乱造成的缺粮规模相比。。。。。。


紫电流星 于 2015-7-30 20:07:23 发表了:

对于临高,最重要也最难快速获得的资源是人口,仅仅通过迁移来获取人口是远远不能满足需要的,最快的办法就是占领人口密集区,这是问题的核心。而珠三角是广东人口最密集的地区,只要占领珠三角,就可以获得足够的人口,满足滚动式发展的需求。而这也是最节省兵力的思路,而节省兵力对临高来说实际也就是节省时间。至于占领周围的交通咽喉,其实也是为了节省防御的兵力,这才是占领广东最合理的思路。


liutom2 于 2015-7-30 20:10:22 发表了:

紫电流星 发表于 2015-7-30 20:07

对于临高,最重要也最难快速获得的资源是人口,仅仅通过迁移来获取人口是远远不能满足需要的,最快的办法就 ...

广州府很可能粮食不能自给,原来是大萌朝其他地区供应,或者说通常是广西供应,你一旦矛盾激化,广州府的粮食供应很可能就断了,人口最密集就成了你的包袱,几十万人吃饭问题得你负责了。


liutom2 于 2015-7-30 20:13:17 发表了:

再贴俩吧,我都没仔细看,大家没事看看http://www.doc88.com/p-447501914490.htmlhttp://www.docin.com/p-365999484.html


LitColonelYang 于 2015-7-30 20:29:57 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-30 20:03

贴一个吧,不过这是收费的,应该还能找到不收费的其他的论文

http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTot ...

这篇论文里确实提到粮食输入数量少。但是原因不是因为你所说的对南洋的开发不足。而是因为运载粮食本身无利可图。运粮来的主要是为了其他商品的优惠贸易而贩卖。

01.png(36.02 KB, 下载次数: 0)

2015-7-30 20:26 上传

02.png(64.79 KB, 下载次数: 0)

2015-7-30 20:26 上传

03.png(28.47 KB, 下载次数: 0)

2015-7-30 20:28 上传


紫电流星 于 2015-7-30 20:30:26 发表了:

本帖最后由 紫电流星 于 2015-7-30 20:38 编辑

liutom2 发表于 2015-7-30 20:10

广州府很可能粮食不能自给,原来是大萌朝其他地区供应,或者说通常是广西供应,你一旦矛盾激化,广州府的 ...

如果连粮食问题都不能解决,临高还能干什么?很简单,迁移饥民去海南、台湾垦荒,从暹罗、越南买粮,抢夺漕粮、米市(截断漕运的附带行动),如果还有人造反,镇压就行了(本来就要镇压一些反对派),又不是打不过。并且明末广东人口可能只有乾隆时期的 1/3,问题没那么严重。


LitColonelYang 于 2015-7-30 20:31:57 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-30 20:03

贴一个吧,不过这是收费的,应该还能找到不收费的其他的论文

http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTot ...

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2015-7-30 20:31 上传

05.png(27.26 KB, 下载次数: 0)

2015-7-30 20:31 上传

你完全搞错了清代粮食输入贸易不发达的原因


liutom2 于 2015-7-30 23:08:11 发表了:

LitColonelYang 发表于 2015-7-30 20:29

这篇论文里确实提到粮食输入数量少。但是原因不是因为你所说的对南洋的开发不足。而是因为运载粮食本身无 ...

这就是问题所在,在相当长的时间内,长途运输粮食根本无利可图,企图用白银来鼓励商人运粮食根本就是白日做梦,因此明朝初期的粮食调运根本就是官府行为。

明初对九边等缺粮地区粮食供应采取的是“开中法”,即宣布何地需要粮食,商人把粮食运到后,就给商人开具盐引,商人就可以用盐引去买盐,于是商人为了盐引就只好自己运粮食过去了。到了明末,聪明的文官觉得开中法太麻烦了,让商人们交银子好了,于是“开中法”被废弃,商人们十分高兴,因为不用再干长途运输粮食这种十分亏本的事情了,只要交些银子即可,至于需要粮食的地方那点银子够不够运费,文官们是不管的。结果缺粮的地方继续缺粮,甚至由于原来有部分商人为了减少运输的粮食在当地开辟的民屯田也废弃了,这样还更缺粮食。当地粮价上涨,官兵拿到的银子不够买粮食,于是只好加饷,加完了饷粮食仍然不会自己跳出来,于是粮价接着涨。

用银子买东西的前提是必须有发达的运输系统能及时的给缺粮地区运粮,否则光运去白银有个蛋用,只会造成当地通货膨胀。


liutom2 于 2015-7-30 23:11:38 发表了:

紫电流星 发表于 2015-7-30 20:30

如果连粮食问题都不能解决,临高还能干什么?很简单,迁移饥民去海南、台湾垦荒,从暹罗、越南买粮,抢夺 ...

以明朝的耕地和人口,一个能有效调配运输粮食的中央政府是能够保证粮食够吃的,问题是大萌朝政府根本不打算管这个,明末又是连年灾害粮食减产,缺粮的地方持续增多,能有效调运粮食的手段又不够,于是就爆发农民起义,农民起义造成粮食更加短缺,于是悲剧就一直持续下去了。

我前面的观点够清楚了,狒狒们必须先控制足够的粮食产地,然后才能在这些产地征集粮食并进行调运,否则你怎么从不在你控制的地区采购粮食并进行调运?指望大萌朝政府还是大萌朝商人?


紫电流星 于 2015-7-31 03:13:05 发表了:

截断漕运并抢掠芜湖、无锡的米市是最直接有效的办法,起码第一年可以采用这个办法并促使朝廷停战。至于以后,髡贼增产粮食的办法比朝廷多的多,不管怎么说,你不能否认珠三角在明末是广东的粮食主产区这个事实。


LitColonelYang 于 2015-7-31 08:23:43 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-30 23:08

这就是问题所在,在相当长的时间内,长途运输粮食根本无利可图,企图用白银来鼓励商人运粮食根本就是白日 ...

但问题是,髡贼完全可以带着银子自己去南洋采购而不是用白银来鼓励商人运粮。就发动机行动的表现来看,髡贼在运力上完全没有匮乏之虑。


eumenes 于 2015-7-31 08:36:16 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-7-31 08:39 编辑

liutom2 发表于 2015-7-30 23:11

以明朝的耕地和人口,一个能有效调配运输粮食的中央政府是能够保证粮食够吃的,问题是大萌朝政府根本不打 ...

你瞧,一个基本事实是,区区二十年以后,郑成功在金厦靠从清廷占据的福建——一个本身缺粮要从外省购入的地区——买来了足够维持几万水陆军队的粮食。

照你的逻辑,除了日本白银一无所有的郑家应该对清廷控制区无计可施抱着银子饿死或者在福建引发空前的通货膨胀。

显然,历史和你幻想的完全不一样。

你不是懂中国么?


eumenes 于 2015-7-31 08:37:51 发表了:

LitColonelYang 发表于 2015-7-31 08:23

但问题是,髡贼完全可以带着银子自己去南洋采购而不是用白银来鼓励商人运粮。就发动机行动的表现来看,髡 ...

甚至都不用到南洋,直接到苏州扬州买好了。

当年郑成功能从满清治下的福建买来足够养活好几万人的粮食,面对管理更松散的明国这更加不是什么难事。

当然明国粮价比暹罗高,未必划算。


liutom2 于 2015-7-31 08:47:01 发表了:

LitColonelYang 发表于 2015-7-31 08:23

但问题是,髡贼完全可以带着银子自己去南洋采购而不是用白银来鼓励商人运粮。就发动机行动的表现来看,髡 ...

少量的买一些是可能的,大规模的购买几乎不可能实现,比如象那位坚持说能买到几万人的就行了,几万人撑死了吃 10 几万石粮食。


eumenes 于 2015-7-31 08:52:35 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 08:47

少量的买一些是可能的,大规模的购买几乎不可能实现,比如象那位坚持说能买到几万人的就行了,几万人撑死 ...

你想买多少?

明末广东在平年丰年都不缺粮,丰年甚至能卖粮给福建,农业条件好的珠三角更是如此。

有了充足的白银,髡人无论在广东本地市场还是跑到江浙南洋都能买到数以万吨计的粮食,你髡总共才多少吃皇粮的?


liutom2 于 2015-7-31 08:57:47 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 08:36

你瞧,一个基本事实是,区区二十年以后,郑成功在金厦靠从清廷占据的福建——一个本身缺粮要从外省购入的 ...

稍微查了一下,郑成功就是因为在厦门地区无法筹措到足够的粮食才被迫进攻台湾的,郑成功的粮食问题也有不少文章,好好去看看吧。


eumenes 于 2015-7-31 09:02:40 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 08:57

稍微查了一下,郑成功就是因为在厦门地区无法筹措到足够的粮食才被迫进攻台湾的,郑成功的粮食问题也有不 ...

你就别脑补了。

郑军在厦门过得很好,否则也不会提出攻打台湾时一大半将领反对,以至于郑成功要忽悠众人台湾的粮食物产如何如何丰富打消反对意见。

反而是登陆台湾以后碰到空前的补给危机。


LitColonelYang 于 2015-7-31 10:36:48 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 08:47

少量的买一些是可能的,大规模的购买几乎不可能实现,比如象那位坚持说能买到几万人的就行了,几万人撑死 ...

你为什么会认为大规模购买不可能实现呢?那篇论文里对于南洋的开发仅仅只是在简介里提了一句。这篇论文最后总结,清朝鸦片战争前粮食输入少是因为清朝本身的海贸政策和广西、台湾等地粮食产地尚未衰落所导致的。http://pan.baidu.com/s/1dDjjHxJ

这是论文的下载地址。


liutom2 于 2015-7-31 16:21:57 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 09:02

你就别脑补了。

郑军在厦门过得很好,否则也不会提出攻打台湾时一大半将领反对,以至于郑成功要忽悠众 ...

查查资料就这么难?郑成功的粮食也有专门论文,你肯定不信吧?


liutom2 于 2015-7-31 16:22:15 发表了:

LitColonelYang 发表于 2015-7-31 10:36

你为什么会认为大规模购买不可能实现呢?那篇论文里对于南洋的开发仅仅只是在简介里提了一句。这篇论文最 ...

论文里写的很清楚,即便是清朝内部的粮食调节都需要清政府行政干预才能完成,指望靠市场经济?当地粮商都等着粮价暴涨好大赚一笔呢,哪个 SB 会去运粮食进来?粮食这东西的问题在于单位重量下价值太低,以至于长途运输根本无利可图,这就是指望在市场上用白银买粮食买不到的原因。


LitColonelYang 于 2015-7-31 16:37:43 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 16:22

论文里写的很清楚,即便是清朝内部的粮食调节都需要清政府行政干预才能完成,指望靠市场经济?当地粮商都 ...

我前面已经说了是髡贼自己带银子去产粮地买。


eumenes 于 2015-7-31 16:40:37 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 16:22

论文里写的很清楚,即便是清朝内部的粮食调节都需要清政府行政干预才能完成,指望靠市场经济?当地粮商都 ...

原来你髡是坐等商人上门而不是有组织跑出去采购的。

你不觉得你为“有银子也买不到东西”这个论调的辩护已经越来越荒唐了么?


eumenes 于 2015-7-31 16:48:29 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 16:21

查查资料就这么难?郑成功的粮食也有专门论文,你肯定不信吧?

你有就贴出来,啰嗦这些算什么。


liutom2 于 2015-7-31 16:51:28 发表了:

LitColonelYang 发表于 2015-7-31 16:37

我前面已经说了是髡贼自己带银子去产粮地买。

闹了半天是要自己买自己运,要是去的那地方不在自己控制下,是不是还得打一仗控制下来?


liutom2 于 2015-7-31 16:52:13 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 16:40

原来你髡是坐等商人上门而不是有组织跑出去采购的。

你不觉得你为“有银子也买不到东西”这个论调的辩 ...

感情你是打算自己运,好了,缺粮的地方不全在海边和水边,你自己慢慢运吧。


liutom2 于 2015-7-31 16:54:46 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 16:48

你有就贴出来,啰嗦这些算什么。

好啦,郑成功为了打台湾之前派部队四处打粮,可不是买粮,为什么呢?当然是因为他买不到。别说打台湾了,打台湾之前他就大肆打粮,甚至还组织军屯,为买粮食最远跑到了浙江。靠福建那鬼地方能买到足够的粮食,真是见了鬼了。


eumenes 于 2015-7-31 16:54:53 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 16:52

感情你是打算自己运,好了,缺粮的地方不全在海边和水边,你自己慢慢运吧。

你是胡说八道把自己绕糊涂了吧。

广东不靠海,珠三角不靠海,这么神奇的故事你是从哪里听来的。


liutom2 于 2015-7-31 16:56:46 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 16:48

你有就贴出来,啰嗦这些算什么。

郑成功为什么要跑去打台湾?只是听说台湾出粮食?台湾无论如何都能搞到更多的粮食,而他在福建地区搞粮食就必然要损害福建当地人的利益,所以他只好尝试建立一个粮食供应基地。

谁要是跟郑成功说你买粮食就足够了我估计他立马就砍了他了。


eumenes 于 2015-7-31 16:58:04 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 16:54

好啦,郑成功为了打台湾之前派部队四处打粮,可不是买粮,为什么呢?当然是因为他买不到。别说打台湾了, ...

你这又来装傻。

原来 1630 年代的明国官场还能学大清把海禁落实。


liutom2 于 2015-7-31 16:58:32 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 16:48

你有就贴出来,啰嗦这些算什么。

贴个不要钱的吧,这个没找到正式出处。http://tieba.baidu.com/p/2320216394


liutom2 于 2015-7-31 16:59:08 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 16:58

你这又来装傻。

原来 1630 年代的明国官场还能学大清把海禁落实。

其实花钱买没有抢更容易,郑成功就是这么告诉我们的


LitColonelYang 于 2015-7-31 16:59:15 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 16:51

闹了半天是要自己买自己运,要是去的那地方不在自己控制下,是不是还得打一仗控制下来?

第五卷第二百三十二章 普利安哥这章平秋圣就在普利安哥用日用品换到了 2 船稻米第五卷第二百三十节 吞武里这章 平秋圣已经和当地的神王签订了初步的贸易协议用武器换到了三万石稻米。


嵯峨白云间 于 2015-7-31 17:00:28 发表了:

反正清初的时候广东有 6 万左右的部队,包括藩兵和绿营。


liutom2 于 2015-7-31 17:00:56 发表了:

LitColonelYang 发表于 2015-7-31 16:59

第五卷第二百三十二章 普利安哥这章平秋圣就在普利安哥用日用品换到了 2 船稻米第五卷第二百三十节 吞武里 ...

3 万石只够 1 万人吃一年,或者 4 万人吃三个月,狒狒们未来面临的吃饭的人口可比这个数大的多。

另外,这 3 万石运到广州需要多少船跑多少趟?


LitColonelYang 于 2015-7-31 17:01:57 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 17:00

3 万石只够 1 万人吃一年,或者 4 万人吃三个月,狒狒们未来面临的吃饭的人口可比这个数大的多。

另外,这 3 ...

这还只是初步的贸易协定。至于说运力,你把发动机计划里把十几万从山东运到海南的运力给吃了么?


eumenes 于 2015-7-31 17:01:58 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 16:56

郑成功为什么要跑去打台湾?只是听说台湾出粮食?台湾无论如何都能搞到更多的粮食,而他在福建地区搞粮食 ...

郑成功依托厦门和清廷打了十多年仗,突然脑子开窍要到台湾种地。

你信么?

郑军兵力最盛吃饭最多的时候不想着台湾的粮食,偏偏 1661 清廷迁界的时候想着了。


liutom2 于 2015-7-31 17:05:24 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 17:01

郑成功依托厦门和清廷打了十多年仗,突然脑子开窍要到台湾种地。

你信么?

那帖子没好好看吧?好好看看


liutom2 于 2015-7-31 17:05:59 发表了:

LitColonelYang 发表于 2015-7-31 17:01

这还只是初步的贸易协定。至于说运力,你把发动机计划里把十几万从山东运到海南的运力给吃了么?

自己好好算算。

用这种办法就是把全部的 H800 都投入买粮一年能买多少。


eumenes 于 2015-7-31 17:07:22 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 17:05

那帖子没好好看吧?好好看看

铁血上的无来由的帖子……,啧啧。


liutom2 于 2015-7-31 17:09:55 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 17:07

铁血上的无来由的帖子……,啧啧。

是呀是呀,人家后面有引用呀,把那些书赶快烧了


eumenes 于 2015-7-31 17:10:25 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 17:05

自己好好算算。

用这种办法就是把全部的 H800 都投入买粮一年能买多少。

10 艘 H800 跑一趟就能拉来 25000 人一年的口粮,两趟就是 50000 人。

广东在明末还是个平常年间粮食自给的省份,还有台湾的拓殖。

你的粮食危机根本就是凭空捏造的幻影。


liutom2 于 2015-7-31 17:12:36 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 17:07

铁血上的无来由的帖子……,啧啧。

再贴个有来历的吧,这个有具体的攻台计划时间http://tieba.baidu.com/f?kz=91707410


liutom2 于 2015-7-31 17:13:31 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 17:10

10 艘 H800 跑一趟就能拉来 25000 人一年的口粮,两趟就是 50000 人。

广东在明末还是个平常年间粮食自给的省 ...

历史明明写着明末广东粮食要靠广西,你在哪儿发现广东自给了?


LitColonelYang 于 2015-7-31 17:16:49 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 17:13

历史明明写着明末广东粮食要靠广西,你在哪儿发现广东自给了?

劳烦先解释一下你说的运力不足问题。


eumenes 于 2015-7-31 17:17:32 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 17:13

历史明明写着明末广东粮食要靠广西,你在哪儿发现广东自给了?

http://blog.163.com/scau_history ... 320101030103329179/

“综合上述, 明清广东粮食供求变化可分为以下几个阶段:第一阶段, 明万历二十年以前, 广东有大米可供出口, 是南方粮食输出省份。**第二阶段, 万历二十年以后至清康熙晚年,开始严禁大米出口, 本省所产仅可维持自给, 但有时丰收年份尚有小部分出口, 大歉年份就要从外省进口粮食。**第三阶段, 康熙晚年至鸦片战争以前, 粮食自给率迅速下降, 常年进口外省米, 乾隆晚年开始依赖洋米。第四阶段, 鸦片战争以后, 洋米进口数量大增, 成为全国最大粮食进口省份。”


liutom2 于 2015-7-31 17:27:07 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2015-7-31 17:30 编辑

eumenes 发表于 2015-7-31 17:17http://blog.163.com/scau_history/blog/static/16414455320101030103329179/

“综合上述, 明清广东粮 ...

都是看论文,就能看出不一样的内容来,为什么呢?因为有人预设结论。

对福建米船的禁籴, 标志着广东作为余粮省份地位的结束。万历间, 广东本地因经济作物发展而引起粮食种植而积减少、非农业人口增多等因素, 使它已无多余的粮食可供出口。估计万历二十年前后广东的粮食情况是:丰收之年稍有余裕, 小歉之年仅可自给, 大歉之年就会饥荒。广东要维持一定数量的储备, 用以调剂丰歉之年, 地区之间的余缺, 并与来自福建的米船作斗争, 这一斗争延续到明末崇祯年间。

这论文自己也说,小歉之年仅可自给,大欠之年就会饥荒,那么请问,明末小冰河时期需要问问是小歉还是大欠吗?

这和其他论文里的明末尤其是崇祯年间广东粮食不能自己,必须靠广西米有什么区别?

更可乐的是这个结论用的是:“估计”,我看写论文的自己都不干肯定自己说的对不对,多半没查史书。


eumenes 于 2015-7-31 21:03:24 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 17:27

都是看论文,就能看出不一样的内容来,为什么呢?因为有人预设结论。

对福建米船的禁籴, 标志着广东作 ...

嗯嗯,小冰河期广东年年大歉……真敢说啊。

历史记载广东年年遭灾大歉了?

还猜测的结论,感情你的结论是拿账本列表每年广东外购多少粮食?

你就说说明末广东年年外购粮食哪看来的吧。


liutom2 于 2015-7-31 21:05:26 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 21:03

嗯嗯,小冰河期广东年年大歉……真敢说啊。

历史记载广东年年遭灾大歉了?

嗯,历史确实记载那些年全球普遍性的气温下降,降雨减少,如果小冰河时期不算大欠,那我就没话说了,看来世道真不一样了,什么样的话都说的出口呀。


eumenes 于 2015-7-31 21:08:18 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2015-7-31 21:11 编辑

liutom2 发表于 2015-7-31 21:05

嗯,历史确实记载那些年全球普遍性的气温下降,降雨减少,如果小冰河时期不算大欠,那我就没话说了,看来 ...

小冰河期不代表任何地方任何时间都遭灾。

同期英国还在农业革命单产大涨呢。

至于降水减少,你知道广东最常见的灾害是水灾么

你就回答一个问题:明末广东年年遭灾要从外地购入粮食是哪看来的。


liutom2 于 2015-7-31 21:15:48 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 21:08

小冰河期不代表任何地方任何时间都遭灾。

同期英国还在农业革命单产大涨呢。

英国人是英国人,中国广东可享受不了英国农业革命,东拉西扯的有什么用?

明末广东能下几天的雪,显然天气是太好了,别说庄稼冻死,连牲畜都冻死了,这还是万历末年,所有的历史记载都证明自万历末年开始中国的气候就开始变的恶劣,而且持续了几十年。你是不是必须要我给你拿出明末广东每年的气候记录才肯认输?

明末广东从广西进口粮食这事大把史籍记载,劳驾自己去找找吧,别没事老是拿英国的事来证明中国,差了几万公里呢。


eumenes 于 2015-7-31 21:17:18 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 21:15

英国人是英国人,中国广东可享受不了英国农业革命,东拉西扯的有什么用?

明末广东能下几天的雪,显然天 ...

我就问你,你从哪看来广东年年大歉要外购粮食。


liutom2 于 2015-7-31 21:19:12 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 21:08

小冰河期不代表任何地方任何时间都遭灾。

同期英国还在农业革命单产大涨呢。

想办法再证明广西的粮食不去广东吧http://www.docin.com/p-436990052.html


liutom2 于 2015-7-31 21:24:08 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 21:17

我就问你,你从哪看来广东年年大歉要外购粮食。

历史记录表明,自万历末年,广东就成为纯粮食输入,粮食主要来源是广西,这没什么好质疑的。

你为了面子在这里胡搅蛮缠有什么用?


liutom2 于 2015-7-31 21:29:12 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 21:17

我就问你,你从哪看来广东年年大歉要外购粮食。

好吧,给你找点干货,广东历史气象研究,小冰河时期的,好好看看都说了什么,你想要证明年年有灾,我真证明不了,按这里说的灾了几百年。http://www.iqh.net.cn/users/uplo ... 213132925_48565.pdf


eumenes 于 2015-7-31 22:14:11 发表了:

liutom2 发表于 2015-7-31 21:29

好吧,给你找点干货,广东历史气象研究,小冰河时期的,好好看看都说了什么,你想要证明年年有灾,我真证 ...

看了些资料,是我想当然了。

但这么一来,整个战略都变了—广东需要大量粮食输入的话岂不是成了个烫手山芋?髡人以广东为根据地的设想难不成泡汤了?


knifers 于 2015-7-31 22:27:31 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 22:14

看了些资料,是我想当然了。

但这么一来,整个战略都变了—广东需要大量粮食输入的话岂不是成了个烫手 ...

这太简单了。。依我同人那样。。冬天农闲时开攻。两三个月内稳定战线,在播种前占领区强制改种粮食就好了。。。。毕竟广东的田地可都是好地。。


liutom2 于 2015-8-1 00:25:06 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 22:14

看了些资料,是我想当然了。

但这么一来,整个战略都变了—广东需要大量粮食输入的话岂不是成了个烫手 ...

实际上广东需要输入的粮食数量还不是特别大,因为按历史记载,广东当时靠广西的粮食就足够吃了,而两广和江南、湖广是小冰河时期缺粮不是特别严重的地区,真正缺粮食的是福建和长江以北,小冰河最厉害的时候长江都冻了,这意味着长江以北地区的粮食减产特别厉害,野猪皮那地界几乎就种不出什么庄稼来了,所以野猪皮那些年特别疯狂也是可以理解的,谁愿意安安静静在家里饿死?别说野猪皮了,连欧洲这段时间也忙着打仗,不为别的,粮食都不够吃,尤其是北欧地区古二爷为代表的那拨人蹦跶的格外欢。欧洲人饿死了多少人也弄不清楚了,不过现代有人研究说欧洲人让饿矮了 2 公分。

我前面的意思很明白,在这个特殊的历史时期,不能光抢人口,还要注意抢粮食产区,手里有粮才心里不慌,尽管是小冰河时期,但借助狒狒们的农业科技、气象预测和优质种子,应该还是能够把产量提高一些的,但前提是一定要有耕地才行。

具体到广东攻略,如果不能同时拿下广西,而且大萌朝开始了对狒狒们的经济封锁,那么按以前的估算,广东人口在 250-500 万之间,就算 380 万吧,广东输入广西大米确实没有史料统计数字,但个人估计怎么也得超过 50 万人份,也就是 12 万吨,或者 132 万石。明代记载广西耕地约 1000 万亩,按亩产 1 石计算共可收 1000 万石,广西人口按 150 万人算,则需要 600 万石口粮,显然以前广西的粮食是足够供应广东的。

离广东最近的粮食产地是越南,当时越南人口应该是达不到 200 万的,估计 150 万撑死了,耕地数目不详,假设和广西差不多,那么越南应该具有和广西差不多的粮食供应能力。问题在于越南正忙着南北内战,国家打成了一锅粥,只怕这余粮也够呛了。

第二近的还有台湾,不过台湾现在一共只有几万人,估计余粮也是十分有限的。

其他的还有缅甸、柬埔寨和菲律宾,距离从地图上看差不多,不过距离确实太远了,

不管怎么说,想办法搞定广东的同时搞定广西是最佳方案,搞不定广西,也要争取广西继续卖粮食给广东。


liutom2 于 2015-8-1 01:10:19 发表了:

eumenes 发表于 2015-7-31 22:14

看了些资料,是我想当然了。

但这么一来,整个战略都变了—广东需要大量粮食输入的话岂不是成了个烫手 ...

我又仔细看了一下地图,要从广西买粮食还是有办法的,不过得动一下广西。

贴个地图http://b.hiphotos.baidu.com/zhid ... 28b4710b9122f19.jpg

根据我前面贴的那个广西明代商品流通的论文,广西第一商品是盐,由广东廉州生产的盐销往广西并转往湖南南部和江西南部,也就是说广西自己是不产盐的,而狒狒们一旦占领广东,就控制了中国南方海岸线上全部的盐场。如果大萌朝切断广西对广东的粮食供应,狒狒们就对等切断对广西和湖南、江西的食盐供应,这两种东西都是生活必需品,大家没有了日子都没法过,因此很快地方上就会想办法,要么阳奉阴违,要么干脆走私,总之广西和湖南江西要吃盐就拿粮食来换,正好这几家还是有一些余粮的。

不过仅用盐可能不能换到足够多的粮食

当时盐一引 300 斤,给盐丁六钱四厘工本费,三两盐税,三两公使费,则 300 斤盐批发价 6.64 两,折算成 180 斤的石,则每石价格 3.9 两。有人写论文统计过,大萌朝人均每年吃 10 斤左右的盐,广西人口 150 万一年要吃掉折合 8.33 万石盐,折银 32.5 万两,在明末粮食比较短缺的时期粮价不可能太低,我们按 1 两 1 石算的话,可以换到 32.5 万石粮食,显然距离前面帖子里的 132 万石还是有一定的差距的。当然,具体实施的时候还可以有很多的技巧,可以要求必须搭配运来一定数量的粮食,比如运来 4 石粮食就可以买 1 石盐,这就是强制搭配销售了。


璇瑢子 于 2015-8-1 17:47:22 发表了:

所以还是老老实实吸人口搞工业。。。。

要解放思想,实事求是

为毛要把大陆看的那么重,现在限制临高发展的有啥是必须打下大陆的?

现在这种搞法不一样挺好

要去广东开矿有啥阻力么?去广东建厂有啥阻力么?

相反,上百万人的民政这种麻烦事情还不用操心。

而且不去大陆可以少养多少陆军。。。这几万人军费就要花掉多少钱?

大陆上根本就不缺饥民,人口问题也完全不是问题,相反,要保证大陆秩序,打击一切混乱制造者才是最优解,包括满清和农民军


紫电流星 于 2015-8-1 20:32:54 发表了:

璇瑢子 发表于 2015-8-1 17:47

所以还是老老实实吸人口搞工业。。。。

要解放思想,实事求是

道理完全不通,如果要在东亚横行,10 万陆军是最基本的要求,如果只有 2 万陆军,大量的地区就会失控。而要养 10 万陆军,控制 300 万的人口就是必需的,而这如果要通过移民来填补,起码需要 5 年时间,但是如果占领珠三角,加上为了补充粮食占领雷州半岛和其它粤西地区,所有的行动不会超过 2 年时间,那个选择更好是不言而喻的。


璇瑢子 于 2015-8-1 22:23:12 发表了:

紫电流星 发表于 2015-8-1 07:32

道理完全不通,如果要在东亚横行,10 万陆军是最基本的要求,如果只有 2 万陆军,大量的地区就会失控。而要 ...

为啥需要 10 万,东亚这边政权能够投送的最大野战兵力也就 10 万级别,临高有沿水路机动的 2 万人足够了

而且临高眼下并不需要 300 万人,而且不打广东一样可以在广东开矿办厂

看不出打仗扩军的意义何在


紫电流星 于 2015-8-2 07:14:52 发表了:

璇瑢子 发表于 2015-8-1 22:23

为啥需要 10 万,东亚这边政权能够投送的最大野战兵力也就 10 万级别,临高有沿水路机动的 2 万人足够了

看看日军吧,在华北的日军就有 20 万,还有不少伪军,但乡村明显失控。如果只是占领控制广东,2 万人足够,但如果要控制全国,2 万人就真成胡椒面了,可能县城都不敢出,因为一个县连一排人都没有,稍有闪失就是全军覆没。


Scat 于 2015-8-2 10:38:16 发表了:

广东粮不够显然是一条鞭法闹的。但是不够吃不是正好?穷人来当兵吧。


Scat 于 2015-8-2 12:05:32 发表了:

说起来,小冰河期的时候南方气候变化并不大,极地气候变冷更多,丁俊礼院士讲公开课讲过这点,由于寒代和热带温差更大导致极端天气更多。史载广东崇祯年间年年有雪,应该是一种强极地涛动,当气候变冷的时候北方雪线南移,反射掉更多阳光,由于副极地低气压带的作用极地周围是强东风代带,把极地的冷空气锁在极地,但是隔一段副极地低压就会被填满,巨大的冷高压就会失去屏障南下,就象这几年美国的强寒潮,可以把喷泉冻住把活动的小动物活活冻成冰棍。这种强寒潮足够侵袭到岭南,不过次数也不会多,但是会使种三季稻的一季大幅减产


liutom2 于 2015-8-2 12:49:07 发表了:

Scat 发表于 2015-8-2 12:05

说起来,小冰河期的时候南方气候变化并不大,极地气候变冷更多,丁俊礼院士讲公开课讲过这点,由于寒代和热 ...

小冰河时期广东还有大量的风灾、气温下降、降水减少。

明代的农业科技水平很低的,基本上是看天吃饭,若干土地都是靠下雨才能有水种稻子,种上稻子不下雨,半个月就都干死了,颗粒无收呀。


Scat 于 2015-8-2 15:21:50 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-2 12:49 小冰河时期广东还有大量的风灾、气温下降、降水减少。

明代的农业科技水平很低的,基本上是看天吃饭,若 ...

受气候变化影响大的主要是内陆,接近 400 降水线的地方如果少个 50 毫米整个农业经济就彻底崩了,相应的社会也崩了,基本上李闯总是从山西河北的北部进军,就是这种地段,珠三降雨差不多两千了,少掉 500 还是够湿润


liutom2 于 2015-8-2 16:35:32 发表了:

Scat 发表于 2015-8-2 15:21

受气候变化影响大的主要是内陆,接近 400 降水线的地方如果少个 50 毫米整个农业经济就彻底崩了,相应的社会 ...

受影响的可不是 400 降水线呀。

山东益都,也就是现在的青州市,1639 年,自正月至六月不下雨,七月大蝗,岁大饥,人相食。

曹树基教授依据大量的历史资料指出,明代后期至末年,中国进入一个异常干旱的时期,从万历帝到崇祯帝的半个多世纪内,中国多次发生全局性的特大旱灾以及更多次数的大旱灾。仅崇祯年间华北、华中和江南就数次发生全局性的特大旱灾,华北地区旱灾的年份大约占到崇祯时期全部年份的 50%,灾区人口大量死亡,"人吃人"现象屡见不鲜。      在旱灾频繁大面积发生的背景下,崇祯末年华北、西北、山东、长江中下游地区又发生大范围的蝗灾,仅在北方就形成一条长达上千公里、宽达数百公里的蝗灾分布带,飞蝗所经之处千里赤野草叶不存。旱灾和蝗灾,对明王朝统治地区的生产力造成了严重破坏。崇祯帝实际已经失去调控全国经济的能力。答案补充 特大旱灾本身既是生态环境恶化的结果,同时也进一步恶化了生态环境。万历和崇祯年间北方又两次发生持续数年的鼠疫大流行。崇祯十六年至十七年北京发生的鼠疫,使全城人口的死亡率超过 40%。李自成进攻北京的时候,城墙上平均每 3 个垛口才有 1 个赢弱士兵把守,自然难挡李自成的精锐之师。当清兵入关的时候,饱受鼠疫折磨的北方也无法组织兵源对抗。曹树基教授算了一笔账。崇祯十七年明王朝人口大约尚存 13617 万。与崇祯三年相比少了大约 3580 万,其中北方减少了 2600 多万。虽然不能确切地指出死于鼠疫的人口数量,但以太平夭国战争时期苏浙皖三省死亡人口为例,死于霍乱的人口占到 70%。


Scat 于 2015-8-2 20:31:35 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-2 16:35

受影响的可不是 400 降水线呀。

山东益都,也就是现在的青州市,1639 年,自正月至六月不下雨,七月大蝗, ...

鲁西北那一带自古以来经常旱灾,通常是伏旱,夏玉米苗直接晒死秋粮绝产,我母系祖上就是因为旱灾逃荒出来的,1920 年代,不过明朝玉米还没普及。

上半年雨水少就说明发生了一次强厄尔尼诺,类似今年,中太平洋倒流,黑潮没有输送足够热量。

不过明末恐怕根本没有人去统计人口了,而且地方也有充足的理由夸大灾荒以减免税收,如果农民真的完全过不下去就会暴动,到了崇祯末遍地狼烟,实在是不造反白不造反。

明朝的核心问题是士绅地主把负担转嫁给自耕农和中小地主,自己疯狂兼并土地,引起雪崩效应。如果一个州县一半以上的土地被士绅兼并控制,这种情况很普遍,剩下一半自耕农只能逃亡,地方官收不了士绅的税,粮户跑光自己连饭都没得吃,为了自己也要夸大灾情,朝廷各级官吏都有雁过拔毛的成例,会帮着一块忽悠。


璇瑢子 于 2015-8-2 20:39:38 发表了:

紫电流星 发表于 2015-8-1 18:14

看看日军吧,在华北的日军就有 20 万,还有不少伪军,但乡村明显失控。如果只是占领控制广东,2 万人足够, ...

你这么是完全没看明白我在说啥

而且你的说法其实在支持我的论点

控制大陆完全费力不讨好

不但要耗费大量野战军更要去组建天量的治安军

投入给军队的资源是不直接产生效益的

而且目前来看很长时间内投入产出比非常难看

所以

那就不要控制大陆,帮大萌朝廷坐稳位置,

反正大萌基层控制等于没有,让他活着反而更好,

反正他也不影响 500 废开矿建厂

500 废直接挟持地方政府干自己想做的事情即可

500 废主力只需要用海军机动,只要够压到东亚任何一支武装力量即可


Scat 于 2015-8-2 20:44:34 发表了:

崇祯鼠疫流行是个小规模事件,起因是皇太极统一蒙古,回师路上顺便打了宣化大同一带,就把病原体传进来了,时间大概就是 1633-34 年,传播到北京和天津是差不多是十年之后了,之后也没把农民军和清军怎么样,说明主要还是饿的。

很有可能是宣大一代降雨减少和无霜期缩短,加上后金劫掠,苛捐杂税,人口逃亡,农业区变成草原,土拨鼠草原犬鼠什么的进来大量繁殖,剩下的居民以此为食,使鼠疫容易传播,扩散到北京说明北京以北的农业已经彻底完了。


liutom2 于 2015-8-2 21:06:02 发表了:

Scat 发表于 2015-8-2 20:44

崇祯鼠疫流行是个小规模事件,起因是皇太极统一蒙古,回师路上顺便打了宣化大同一带,就把病原体传进来了, ...

明末的灾害性天气和战争对明朝的打击是毁灭性的的,我现在有点相信战争中死了一半的中国人了,哪个国家也经不起这么折腾 20 年呀。


紫电流星 于 2015-8-2 21:22:26 发表了:

本帖最后由 紫电流星 于 2015-8-2 21:24 编辑

璇瑢子 发表于 2015-8-2 20:39

你这么是完全没看明白我在说啥

而且你的说法其实在支持我的论点

这明显是投机取巧,刚开始可能不错,到后来就不好说了。因为临高的基本盘太小,连英国都不如,看看英国的历史,其实他是当的最不稳的老大,很多时候真是在依靠巧实力战胜挑战者的。而其根源就是本土地盘小,人口少。不能建立起绝对的实力优势。这么假设,临高在进行了足够长时间的技术扩散和殖民压迫后,大陆人民无法忍受,团结起来,奋起反击,临高就会面对一个人口百倍于自己的对手,即使他的很多技术,政策都是学临高的。那时怎么办?况且又离得这么近,那时老百姓可能没事,但 500 废家族能落个什么结果?置汉人是可接受民族,可以直接吸收的事实与不顾,非要自外于大陆人民,真不知是怎么想的。


璇瑢子 于 2015-8-2 21:41:05 发表了:

紫电流星 发表于 2015-8-2 08:22

这明显是投机取巧,刚开始可能不错,到后来就不好说了。因为临高的基本盘太小,连英国都不如,看看英国的 ...

不要太天真。。。。

英国啥时候靠的是投机取巧?那么多次和法国死磕那次不是英国是主力?

后来维持不住是技术上领先优势不保,

实力和人口在工业时代没有任何关系,如果管理能力有缺陷人口越多反而会越弱

你也说足够长的时间,问题是大陆上完全没有自然科学的概念他们和临高技术差距只会越来越大,

团结起来闹事又如何,有大萌统治阶级顶着,不行借澳助缴,一群乱民能翻天?

没有外力介入在宗族体系和科举的影响下大陆上思想界也完全翻不起浪

而且人数再多,澳宋在海南岛,台湾岛,济州岛,乱民有本事过海吗?

相反,去大陆上搞教育,把核心工业区搬去大陆才是自取灭亡

管理几百万人容易还是几亿人容易,去了大陆怎么封锁技术和思想?海南岛导致了科学思想和先进生产力的天然隔离,这才是世界上最强的势力


Scat 于 2015-8-2 22:11:10 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-2 21:06

明末的灾害性天气和战争对明朝的打击是毁灭性的的,我现在有点相信战争中死了一半的中国人了,哪个国家也 ...

个人倒是倾向于瞒报人口居多,因为士绅地主兼并土地的同时把自耕农半自耕农变成佃农和奴仆,田赋通过奇葩政策赖掉了,但是人丁税还得上,只是做为佃户这部分税可以打入地租由地主代缴,士绅都可以把正赋赖掉,自然更可以把丁口税赖掉,当然就是各种瞒。

除非是被农民军彻底追赃过的地区,士绅专政应该是很坚固的。


紫电流星 于 2015-8-2 22:13:21 发表了:

璇瑢子 发表于 2015-8-2 21:41

不要太天真。。。。

英国啥时候靠的是投机取巧?那么多次和法国死磕那次不是英国是主力?

后来维持不住 ...

相对别的老大来说,英国是不是投机取巧?打败拿破仑,海上确实是靠英国,但在陆地上,打败法国的第一功臣是俄国,而俄国战胜法国靠的就是地盘和人口,而法国在陆地上的失败才是决定性的。而到了一战,打败德国的主力是法国,而最后决定胜负的则是美国。到了二战,则变成了美国在那边则那边赢状态。英国和美国的工业和科技水平是相当的。而美国的优势就是人口和地盘。就像玩维多利亚,中国一开化就无敌,主要原因就是人口和地盘。


璇瑢子 于 2015-8-2 22:30:32 发表了:

紫电流星 发表于 2015-8-2 09:13

相对别的老大来说,英国是不是投机取巧?打败拿破仑,海上确实是靠英国,但在陆地上,打败法国的第一功臣 ...

英国的生产效率领先实在 19 世纪中期级以前,后面的事情能说明啥?

没有英国人给钱俄国能打啥仗?

之前 7 年战争之类英国硬抗了法国多少次?


Scat 于 2015-8-2 22:47:47 发表了:

人口和工业的关系请看大目标

中间有个核心环节是产品种类,工业越先进产品种类越多,需要的人也越多,人少了就屁了,让比利时去造核航母的所有零部件和原材料它真没那么多人

早期工业产品和零部件种类少,太大的国家很多人都可以去做,从初级产业直接进入白热化竞争,谁也别想赚到钱,日本和中国引进西洋纺织机械发展近代纺织业的时间差不太多,但是中国就始终是一群野狗的状态。日本很快就和财阀融合,然后自己造纺织机械。

太祖玩的是二元经济模式用来起步,等于把工业和农业社会隔离,156 项全都是行业垄断,地方该穷还穷。等做大了能自持发展了再放开,变成用白菜价摧毁国际竞争者。临高大体也会用差不多的策略。


琼府县办刘主任 于 2015-8-2 23:01:58 发表了:

紫电流星 发表于 2015-8-2 22:13

相对别的老大来说,英国是不是投机取巧?打败拿破仑,海上确实是靠英国,但在陆地上,打败法国的第一功臣 ...

V2 握手 我大清开化后挂机到列强第一啊~~~


liutom2 于 2015-8-2 23:39:05 发表了:

Scat 发表于 2015-8-2 22:11

个人倒是倾向于瞒报人口居多,因为士绅地主兼并土地的同时把自耕农半自耕农变成佃农和奴仆,田赋通过奇葩 ...

明末的饥荒和战乱持续了二十多年呀,在这样的情况下恐怕绝大部分农民都弄的半死不活了。当然明朝和清初的政策造成对人口统计数字有比较大的偏差,这部分其实需要比较详细的研究,当前的绝大部分研究都属于猜测性质。


Scat 于 2015-8-3 00:01:04 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-2 23:39

明末的饥荒和战乱持续了二十多年呀,在这样的情况下恐怕绝大部分农民都弄的半死不活了。当然明朝和清初的 ...

损失肯定很大,按照 2 亿基数自然出生率 5%人口稳定作为参照系,一年出生=死亡 1 千万,按平均寿命 35 算,每一岁平均 570 万,婴儿死亡率 43%。

如果出生率降 1%,一年出生 800 万,死亡还是 1000 万,每年净减少 200 万,20 年之后总共损失 4 千万。

如果平均寿命-1 岁,总人口就减少了 570 万,如果-2 就损失了 1140 万

如果婴死率+1%,按出生 800 万算,每年+8 万,20 年 16 万,如果溺婴多,婴死率增加到 50%,每一岁减少到 400 万存活,少了 170 万,20 年一共 3400 万

总共也可以损失 8 千万,差不多 40%,少也得 20%


紫电流星 于 2015-8-3 00:27:58 发表了:

再说也没有谁想一口吃个胖子,把大陆整个吞下,按照顺序应该就是,珠三角+雷州,两广,长江以南,北方。全过程下来,起码 10 多年。正好到甲申。有什么不合适呢?


liutom2 于 2015-8-3 00:50:29 发表了:

Scat 发表于 2015-8-3 00:01

损失肯定很大,按照 2 亿基数自然出生率 5%人口稳定作为参照系,一年出生=死亡 1 千万,按平均寿命 35 算,每一 ...

所以说我觉得清初的统计数字就算有点虚,应该也是虚的不多的。

至于后来的人口大幅度增长,我朝就是个好例子呀,从 49 年建国开始,人口就开始暴涨,不到 50 年人口增长了 1 倍多呀,这还是采取了计划生育政策,要不然人口还得多。


Scat 于 2015-8-3 06:40:46 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-3 00:50

所以说我觉得清初的统计数字就算有点虚,应该也是虚的不多的。

至于后来的人口大幅度增长,我朝就是个好 ...

TG 是把人口容量提高了


liutom2 于 2015-8-3 09:10:29 发表了:

Scat 发表于 2015-8-3 06:40

TG 是把人口容量提高了

我是说在条件允许的情况下人口可以增长的很快的,以建国初期为例,我估计年人口增长是超过 5%的,这样的增长速度持续 20 年人口就到了原来的 2.65 倍呀。因此清朝初期有一段人口暴增的时期也是完全可能的。战乱和饥荒消灭了绝大部分人口,但耕地资源仍然在,只要战乱和饥荒停止,人口就会以至少 5%的速度增长,很快就达到原来的几倍了。


Scat 于 2015-8-3 22:27:12 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-3 09:10

我是说在条件允许的情况下人口可以增长的很快的,以建国初期为例,我估计年人口增长是超过 5%的,这样的增 ...

需要一个自耕农型社会,佃农基本没有农业剩余,一半交租了,支持不了人口快速膨胀。


liutom2 于 2015-8-3 23:23:20 发表了:

Scat 发表于 2015-8-3 22:27

需要一个自耕农型社会,佃农基本没有农业剩余,一半交租了,支持不了人口快速膨胀。

目前还没搞清楚清初的土地到底是怎么分配的,以及自耕农比例,佃农交租的比例,一般来说,新的国家建立,会有很大的概率给无地农民分地。


Scat 于 2015-8-4 07:46:00 发表了:

liutom2 发表于 2015-8-3 23:23

目前还没搞清楚清初的土地到底是怎么分配的,以及自耕农比例,佃农交租的比例,一般来说,新的国家建立, ...

按张居正捡地清册全国有 700 万倾,一倾百亩,当时一亩比现在略小,耕地面积应该是 6 亿多亩,其实可开荒的面积还是不少,加上被吃大户烧地契的,灾荒以后地主逃亡的,开荒增加租佃不划算地主出售田地的之类,自耕农比例应该增加不少


liutom2 于 2015-8-4 09:26:19 发表了:

Scat 发表于 2015-8-4 07:46

按张居正捡地清册全国有 700 万倾,一倾百亩,当时一亩比现在略小,耕地面积应该是 6 亿多亩,其实可开荒的面 ...

所以说一般新朝建立,人口出现增长是比较正常的事情,因为一般都伴随一定程度的土地重新分配。


jasonyl714 于 2015-9-10 17:58:44 发表了:

吹牛最新的一章里面已经说出来了,动员海陆军二万人,还计划新建国民军 85 个连,已经开始暴兵了。


Scat 于 2015-9-10 18:11:25 发表了:

广州市就得征集个三四千国民军


liutom2 于 2015-9-10 23:50:24 发表了:

各县驻 1 个国民军连,各府尽管和县在一块,但显然不可能公用人家县里的 1 个国民军连。由此看来,在各府应该建 1 个国民军府独立营,当然这个营不满编,我认为根据府面积和人口的大小,控制在人口的 1%左右比较合适,比如一个 4 万人的县,这个独立营就是 400 人。

这个独立营除了为府级政府提供武力支撑,还负责下属各县国民军的定期训练,其中优秀人员可以补入府独立营,而这个府独立营同时还是伏波军的补充部队,一旦伏波军需要扩军或者补充损失,就可以从府独立营中征召人员。

广州市作为省会,理论上说应该有一个府独立营和一个省独立团,这个省独立团应该是超编的,很可能会 2-3 个营的规模,省独立团为省政府提供武力支援。

一旦本体系建立,在广东省就有 1 个独立团,10 个府独立营和 85 个县国民军连,这数量也很不少了,大概得有 1。5 万人左右了,不过县国民军连一般只在本地服役,省、府一级可以使用的机动力量大概是 5000-7000 人,用于本省剿匪应该也够了。


liutom2 于 2015-9-11 08:54:47 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-10 23:50

各县驻 1 个国民军连,各府尽管和县在一块,但显然不可能公用人家县里的 1 个国民军连。由此看来,在各府应该建 ...

似乎算错了,府独立营的 1%比例有点高了,广东约有 400 万人,1%就 4 万人了,应该是 0.1%


将邪 于 2015-9-11 11:17:35 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-11 08:54

似乎算错了,府独立营的 1%比例有点高了,广东约有 400 万人,1%就 4 万人了,应该是 0.1%

视情况而定吧,大一些、治安比较差、距离偏远的地区可以适当增加兵力,小一些、治安良好、距离近的地区就少维持一些兵力。

守备部队的编制也不需要完全一致。


liutom2 于 2015-9-11 11:30:45 发表了:

将邪 发表于 2015-9-11 11:17

视情况而定吧,大一些、治安比较差、距离偏远的地区可以适当增加兵力,小一些、治安良好、距离近的地区就 ...

0.1%应该就足够了。

治安好的县自身的国民军就够了。

治安形势较差的县会得到府独立营的支援,这可是好几百人。

治安形势恶劣的县会得到省独立团的支援,这可是数千人了。

在这种体制下,除非是大萌朝出动成规模的大部队,否则省内的国民军就能镇压下去了。

要知道按这个数最终广东省的国民军也有 1 万多到 2 万人了。


将邪 于 2015-9-11 11:36:34 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-11 11:30

0.1%应该就足够了。

治安好的县自身的国民军就够了。

治安形势较差的县会得到府独立营的支援,这可是好 ...

这些个地方部队,也是未来主力部队的兵员储备,教育搞好的话,退役士兵也可以成为临高众重要的统治基石,只要财政能负担得起,还是尽量多招募一些的好。

省的下次再扩张的时候,又缺兵少将。


liutom2 于 2015-9-11 22:23:27 发表了:

将邪 发表于 2015-9-11 11:36

这些个地方部队,也是未来主力部队的兵员储备,教育搞好的话,退役士兵也可以成为临高众重要的统治基石, ...

随时可以征召更多人员


将邪 于 2015-9-12 14:43:11 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-11 22:23

随时可以征召更多人员

征召来的新兵需要时间训练。


liutom2 于 2015-9-12 15:23:04 发表了:

将邪 发表于 2015-9-12 14:43

征召来的新兵需要时间训练。

扩军是有计划的,所以不大可能一下就从广东突然征召 1 万人,而是会有预先计划。

通常情况下,从广东国民军征召几千人补充正规军是不影响当地治安的,因为可以立即征召几千人补足数额。

当然,未来对广东的滚动占领中会扩编数十个伏波军营,因此广东第一期国民军确实需要征召比较多的人。


国之柱石数王振 于 2015-9-26 14:57:25 发表了:

本帖最后由 国之柱石数王振 于 2015-9-26 15:26 编辑

粮食运力问题就是杞人忧天的事情。海上运输的成本非常非常非常之低,清朝道光年间,一石头大豆从营口运到上海,也就二百文运费,一钱银子左右而已,那还是通货膨胀了 200 多年后的价格。髡人只要敞开收购粮食,还怕没人从江南运过来么?

而且髡人也不是没有出口产品,柳州和越南的木头可以作为返程的货物运回到江南去,木材一直是江南大量进口的货物,福建商人很大一笔买卖就是把福建的劣质木料卖到江南。这样的话,江南过来的米船都不用空跑。


liutom2 于 2015-9-26 23:11:05 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-26 14:57

粮食运力问题就是杞人忧天的事情。海上运输的成本非常非常非常之低,清朝道光年间,一石头大豆从营口运到上 ...

从现在来看,清朝的运输要比明朝的运输方便的多,至于具体原因只能再仔细研究了


knifers 于 2015-9-27 01:03:52 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-10 23:50

各县驻 1 个国民军连,各府尽管和县在一块,但显然不可能公用人家县里的 1 个国民军连。由此看来,在各府应该建 ...

我的计划是把北方拉来的难民整编成建设兵团作为插在广东的钉子。

计划会拉来七八万武装难民,五百人为一个兵团单位,共计一百六十多个兵团。刚好比国民军的编制多一倍。

不过国民军主要是驻守县城,而这些农垦为主的兵团则主要负责要点卡位。。。跟明朝的卫所一样,扼守交通,压制当地土著。

然后再从广东占领区征兵去驻守别的省。

这样就是正规军是机动部队,国民军驻守县城,建设兵团在乡下野外卡位。。构成一个完整的控制网络


liutom2 于 2015-9-27 11:46:05 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-26 14:57

粮食运力问题就是杞人忧天的事情。海上运输的成本非常非常非常之低,清朝道光年间,一石头大豆从营口运到上 ...

从现在来看,清朝是康熙 24 年才开的海禁,你引用的这个道光年的资料是开海禁 100 多年后的情况了,而现在实际民间能用的海船是比较有限的。

此外,明末的路引虽然不怎么严了,但商人长途贩运恐怕仍然不能没有这个,因此明朝的商品运输显然比清朝要难的多,只有有一定背景和实力的大商人、大地主才能跨越较远距离运输大宗商品,其他的小商人恐怕根本玩不起。


国之柱石数王振 于 2015-9-28 21:22:28 发表了:

liutom2 发表于 2015-9-27 11:46

从现在来看,清朝是康熙 24 年才开的海禁,你引用的这个道光年的资料是开海禁 100 多年后的情况了,而现在实 ...

明朝末年难不成还海禁么?

至于明朝的水运运力,看沈廷扬呗,看看他有多少船


liutom2 于 2015-9-29 00:07:49 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-28 21:22

明朝末年难不成还海禁么?

至于明朝的水运运力,看沈廷扬呗,看看他有多少船

...

没有海禁了,不过也没有海防了,所以没点武器防身的民船更不敢走远程运输了,谁知道你会碰上什么?清中期中国沿海的航运和治安条件较好有关。

我又查了一些资料,大概有这些是有用的。

隆庆年间大萌朝曾经又进行过一次海漕,用船 300 多艘,运了 12 万石,也就是平均每艘船 400 石,不到 40 吨载重吧。三月出发,五月才到达天津。一年只运了这一次。第二年还是这个规模,由于出发晚了,误了最佳时间,损失了 7 艘船,也就是损失 2%的样子。不过最终海漕还是被终止了。

至明末沈廷扬开始推动海漕,这个时期技术上已经有了进步,主要应该是西方的航海定位技术被国内接受,这位沈廷扬显然就是其中之一。

其直接证据是沈廷扬被命令进行海漕试验,他出动了 2 艘载重数百石的船,6 月初一从淮安出发,6 月中就到了天津,其中 5 天候风,真正行船只有 10 余天。其后沈廷扬被命令负责登州至宁远的海运。之前的路线是天津的船到登州装上粮食,等东南风到天津,然后再等西南风到宁远,沈廷扬开创了登州直航宁远的航线,显然,他利用了天文定位并且有了精度较高的海图。

从这里我们可以看出,明末绝大部分中国人还不会使用天文定位,也没有精确的海图,因此只能靠背针路图,沿着海岸线的航标点航行,这样一来不但路程远,速度也受影响。这个时期只有比较少的人学会了天文定位,这位沈廷扬是其中之一,跑远洋贸易的人也应该有一些会的,但普通的渔民估计就不会了。

由此可知,100 多年后的清朝不但环境好,在船舶和航海技术方面都有了比较大的发展,中国的海运规模才真正的大起来。


国之柱石数王振 于 2015-9-29 11:07:39 发表了:

海主都已经被扫平了,台湾海峡附近是常态巡逻区,治安哪里不好了?


jundong 于 2015-9-29 22:32:40 发表了:

消灭广东明军机动野战兵力,然后皇协军啊皇协军的干活。


liutom2 于 2015-9-29 22:50:55 发表了:

国之柱石数王振 发表于 2015-9-29 11:07

海主都已经被扫平了,台湾海峡附近是常态巡逻区,治安哪里不好了?

事实是明末在中国沿海天文导航技术的普及率很低,并没有成规模的远程海运船队,绝大部分海运都是沿海岸线行驶,而且严重依赖风向。

明末和清中期是完全不同的两码事。

当然了,你还可以让狒狒们自己去运,不过这需要在粮食产区有狒狒们的常驻机构或者代理人收购粮食,不过这种行为根本无法掩饰,明眼人一看就知道这是髡贼在购买运输粮食。


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