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临高启明 / 数据库

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aid: "9025"
zid: "621843"
title: "伏波军的营现在到底是个什么编制"
author: 生于佳翌
date: 2015-11-13 18:17:56+07:00
lastmod: 2015-11-22 00:18:00+07:00

生于佳翌 于 2015-11-13 18:17:56 发表了:

澄迈会战时就已经有 6 个步兵营了,现在全军北上进攻广东,主力也才 6 个营。

就算扣除掉洒在济州,台湾,鸿基的那些部队,这兵力也不算多啊。


下水道里的鳄鱼 于 2015-11-13 18:39:29 发表了:

可以参考同时代的,比如英国

总兵力约 2.2 万人(战争结束时发展到 7 万人),编有 11 个骑兵团,每团 600 人,下辖 6 个骑兵连;1 个龙骑兵团,约 1000 人,下辖 10 个连,主要执行侦察搜索等任务;12 个步兵团,每团 1200 人,下辖人数不等的 10 个连。新模范军采用募兵制,实行统一指挥、统一纪律、统一军服。总司令全权处理军队事务,不受任何外来干预。士兵主要来自信仰清教的自耕农和城市平民;军官多数是独立派乡绅代表,部分从士兵中提拔。由 T.费尔法克斯任总司令,负责组织训练;克伦威尔作为《自抑法》的特别例外任副总司令并统率骑兵,不久成为事实上的最高统帅。

伏波军的步兵营其实就是新模范军的小型步兵团和轻型野战炮(超时代)的加强版,但是伏波军的炮兵具有跨时代优势,所以不需要大量攻坚部队,而且伏波军之外有独立的警察和内卫部队,临高也不允许大量野战部队集中在城市周围

其实临高伏波军的两个营和一些辅助部队就相当于英帝国时期一个负责海外殖民领地的老牌团,而且临高的步骑炮兵合成上已经超出了时代,但是临高的海上力量优势又分薄了陆军,有点类似英帝国在第一殖民之后反思阶段一个半疯冒险上校贵族提出的,海军陆战队作为英国主要武装力量的激进观点

临高的技术优势有时候挺作弊的,但是更作弊的是临高五百目前还没有重大战略犯错……比如因为所以而导致远征军失利或惨胜之类,大概是临高太脆弱,实在是不能接受失败


racher 于 2015-11-13 19:18:41 发表了:

临高的一个步兵营当初的编制是 800 多人,陆军 6 个步兵营的话, 也就 5000 人左右。


liutom2 于 2015-11-14 00:17:34 发表了:

一个营是 900 人,其中 6 个战列步兵连,1 个轻步兵连,1 个掷弹兵连,每个连 100 人,营部及直属队 100 人。

狒狒们的陆军一共才 1 万多人,这 6 个营是 5400 人,基本上是全部机动兵力了,狒狒们在漫长的中国沿海还有数个胡椒面一样的领地,都需要陆军防御。


qarc 于 2015-11-14 06:56:06 发表了:

想想撒胡椒面都撒出去多少了……


cicsy 于 2015-11-14 17:21:19 发表了:

一个满编的陆军营是 1000-1200 人级别(包括作战部队、营部、辅助人员),其中作战部队大概 800-900 人。


Scat 于 2015-11-15 06:02:46 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-14 00:17

一个营是 900 人,其中 6 个战列步兵连,1 个轻步兵连,1 个掷弹兵连,每个连 100 人,营部及直属队 100 人。

狒狒们 ...

这个配置再加一个大队炮排和辎重班正好凑一千,其实就是个团了


liutom2 于 2015-11-15 10:53:29 发表了:

武器效能不行,必须靠人数。

冷兵器时代靠人堆,前装枪时代也得靠人堆,到了后装枪时代就好多了。


深潜者 于 2015-11-15 11:20:32 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-15 10:53

武器效能不行,必须靠人数。

冷兵器时代靠人堆,前装枪时代也得靠人堆,到了后装枪时代就好多了。 ...

以临高的技术水平就算上金属弹壳连珠枪似乎也没多贵的样子。1863 年时卡宾版斯宾塞连珠枪的价格已经能降低到 25 刀了,亨利连珠枪子弹的价格则是 1 美分。以普法战争的弹药消耗速度估计,伏波军就算打仗平均一年也不过百万法子弹而已,才“消耗”(可以复装或者回炉)十几吨铜=几千贯铜而已,假设一发子弹 2 分银,则每年生产子弹的成本 2 万两。相比之下 1 万大军一个年的军饷就好几十万两了,根本就是九牛一毛嘛。


bottleking 于 2015-11-15 12:05:13 发表了:

记得资料上又说过金属定装弹火力持续性比纸壳的好,比较适应临高的以少打多的战争模式


狐狸大仙 于 2015-11-15 12:14:08 发表了:

想象成日军的步兵大队就可以了。

6 个步兵大队,足可以匹敌国军 6 个师了,怎么也胜过明朝五万大军了。

当年,日军入侵广西,不过才 18 个步兵大队,打得国军几个集团军没脾气。


奥秘牙 于 2015-11-15 12:44:50 发表了:

狐狸大仙 发表于 2015-11-15 12:14

想象成日军的步兵大队就可以了。

6 个步兵大队,足可以匹敌国军 6 个师了,怎么也胜过明朝五万大军了。

狒狒这是作死的节奏!上次明军进剿狒狒防守作战,兵力比是 2 万比 4 千,海南岛这么屁大点地方,狒狒们内战作战,明军最后还逃出 4 千人,狒狒这次 5 千人就攻略全广州,就算火力有所增强,但兵力劣势放在这,进攻最多打击溃战,想全部吃掉敌人比较难,满地溃兵的广州是狒狒们要的吗?!更大的问题是占领,一个比海南大几十倍的地方,5 千人这点胡椒面能撒到哪?最多占领大城市和交通节点,占领交通沿线都难!狒狒占领大城市和交通节点,明朝溃兵和地主武装占领广大农村,这不是狒狒祖宗蝗军战略的翻版!这尿性还要建立新秩序,狒狒们还是集体去孔庙磕头,与士绅共治天下,要不然就能者满地烽火吧!这个广州战略是谁制定的,明显国贼!


racher 于 2015-11-15 13:06:25 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 12:44

狒狒这是作死的节奏!上次明军进剿狒狒防守作战,兵力比是 2 万比 4 千,海南岛这么屁大点地方,狒狒们内战作 ...

还有国民军跟进的,不算特别惨,至于满地溃兵。。。。。。

广东也没啥兵可用了,主力都丢在海南岛上了


奥秘牙 于 2015-11-15 13:14:02 发表了:

racher 发表于 2015-11-15 13:06

还有国民军跟进的,不算特别惨,至于满地溃兵。。。。。。

广东也没啥兵可用了,主力都丢在海南岛上了

衙役,拉来的壮丁,军户,守备,地主武装,战斗力不行可数量绝对不少


Scat 于 2015-11-15 14:05:09 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 11:20

以临高的技术水平就算上金属弹壳连珠枪似乎也没多贵的样子。1863 年时卡宾版斯宾塞连珠枪的价格已经能降低 ...

米涅就够用了,炮上后装的就行


深潜者 于 2015-11-15 14:32:48 发表了:

Scat 发表于 2015-11-15 14:05

米涅就够用了,炮上后装的就行

南北战争中前装米尼枪貌似要 18 刀,才比卡宾版斯宾塞便宜 7 刀而已。卡宾版斯宾塞换算成白银才 15 两左右,前装米尼也要快 11 两。

对于步兵来说,军饷比武器贵太多了。伏波兵一年起码要 50 两吧?


racher 于 2015-11-15 16:54:19 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 13:14

衙役,拉来的壮丁,军户,守备,地主武装,战斗力不行可数量绝对不少

民壮军户之流在明末连流寇都打不过,还是算了吧。

至于这数量优势,壮声势可以,真开打,被灭是分分钟的事情。

特别是在伏波军已经批量换装后装枪的时候。

海陆军+国民军+现有带路党足够稳定核心占领区局势了。


liutom2 于 2015-11-15 17:26:42 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 12:44

狒狒这是作死的节奏!上次明军进剿狒狒防守作战,兵力比是 2 万比 4 千,海南岛这么屁大点地方,狒狒们内战作 ...

没事,狒狒们杀人比野猪皮还恨,战斗力比野猪皮还高几倍,哪个不服趁早出来受死。

哪个朝代初创不是杀的血流成河?不杀人难道以德服人?


liutom2 于 2015-11-15 17:27:52 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 13:14

衙役,拉来的壮丁,军户,守备,地主武装,战斗力不行可数量绝对不少

就一句话,疯狂报复,只要伏波军对所有的叛乱行为都以杀头为最低刑罚,很快就没人造反了。


liutom2 于 2015-11-15 17:29:38 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 14:32

南北战争中前装米尼枪貌似要 18 刀,才比卡宾版斯宾塞便宜 7 刀而已。卡宾版斯宾塞换算成白银才 15 两左右,前 ...

要建立一个统治体系,一定数量的人是不能少的,既然人数是绝对不能降下来的,那就不要配太高级的武器了,要知道米尼枪已经是超级黑科技了,1860 年才在旧世界普及。


CYZX 于 2015-11-15 17:46:30 发表了:

伏波军沿江血洗只是不久之前的事情。。广东的地主武装应该没胆子抵抗了


深潜者 于 2015-11-15 17:49:17 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-15 17:29

要建立一个统治体系,一定数量的人是不能少的,既然人数是绝对不能降下来的,那就不要配太高级的武器了, ...

根据前面的估算,只需要加 4 两就能换成连珠枪。大兵一年光军饷就起码 50 两呢!

统治体系要求的只是治安兵力够多。真正打仗的兵力够强大就好,他们的数量少其实没关系。


dengjianyyy 于 2015-11-15 17:49:28 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 14:32

南北战争中前装米尼枪貌似要 18 刀,才比卡宾版斯宾塞便宜 7 刀而已。卡宾版斯宾塞换算成白银才 15 两左右,前 ...

500 废能达到 19 世纪中叶的技术水平和生产规模了?你还不如和现代比,现代一杆 AK47 都只要 7-8 担米的价格而已。


深潜者 于 2015-11-15 17:50:23 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-15 17:51 编辑

dengjianyyy 发表于 2015-11-15 17:49

500 废能达到 19 世纪中叶的技术水平和生产规模了?你还不如和现代比,现代一杆 AK47 都只要 7-8 担米的价格而已 ...

如果达不到还玩毛米尼?这东西可是 1850s 才量产的!

临高连内燃机都能造呢!虽然只是单缸烧球机


liutom2 于 2015-11-15 18:04:10 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 11:20

以临高的技术水平就算上金属弹壳连珠枪似乎也没多贵的样子。1863 年时卡宾版斯宾塞连珠枪的价格已经能降低 ...

你又被会计派误导了,那些会计派其实也是故意曲解数据。

有大量的数据证明,即便是前装或者后装线膛黑火药枪,它们在战场上要杀伤一个敌人也至少需要 30 发,你一定觉得挺惊讶吧?更可怕的是黑火药滑膛枪平均 100 发以上才能杀伤一个敌人,比较糟糕的时候 300 发才能杀伤一个敌人。

土八路当年因为装备水平不行,所以被迫实施大量的近距离作战,并大量使用手榴弹以减少对子弹的消耗,在这种条件下,每杀伤 1 名敌人需要子弹约 30 发,手榴弹 7 颗。问题在于这 30 发子弹和 7 颗手榴弹用掉之后,土八路还发起了大量的冲锋,并在肉搏中消灭了不少敌人,也就是说,用弹药消灭的敌人实际数量更少,单位消耗量要更高。

对全火器部队来说,和敌人保持一定的距离交战是取胜的关键,然而在战场上敌人数量多到一定程度,就会超过火器的发射速度,不能阻止敌人接近到肉搏距离,这就是所谓的“人海战术”。人海战术一直被用来攻击远程武器部队,比如弓箭手、弩手等。

在步兵装备速射武器之前,对抗人海战术只有一个办法,即缩小对敌面积,从而在对敌面上可以部署更大密度的火力,这些提高的火力可以对抗更多数量的敌人,提高取胜的概率。要想实施这样的战术就必须有足够的人数,简单的说,前装线膛枪部队对抗 1 倍敌人很容易,2 倍马马虎虎,3 倍的敌人如果意志坚定就可能会进入肉搏,4 倍的敌人几乎肯定阻止不了。因此对伏波军来说,让自己参战部队数量不低于敌人的一半最少三分之一,是保证胜利的关键。

当然,由于部队数量多到一定程度,组织持续不断的进攻对部队的训练水平有更高的要求,因此伏波军大部队对抗敌人的时候更有优势。

比如一个伏波军营在开阔地组成防御阵地对抗进攻,由于进攻方至少要组织 4000 人才能达成突破,这就对部队的组织和指挥、配合提出了更高的要求,因而进攻方的任何失误都会降低他们的成功率。而防御方,一般是不大可能失误的,而且防御方有内线优势,即可以把防御压力低方向的部队加强到防御压力高的方向,只需要在阵地里跑跑就行了,进攻方要在四面同时进攻则需要进行一定距离的行军,然后还要同时进攻,否则会被伏波军在不同进攻方向集中火力杀个落花流水。


liutom2 于 2015-11-15 18:06:12 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 17:49

根据前面的估算,只需要加 4 两就能换成连珠枪。大兵一年光军饷就起码 50 两呢!

统治体系要求的只是治安兵力 ...

再加把劲能装备马克沁了,我看搞几个马克沁连要比大量装备连珠枪更靠谱。


奥秘牙 于 2015-11-15 18:19:29 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-15 17:26

没事,狒狒们杀人比野猪皮还恨,战斗力比野猪皮还高几倍,哪个不服趁早出来受死。

哪个朝代初创不是杀的 ...

且不说狒狒的凶残程度是不是真能超过野猪皮,野猪皮能屠城狒狒们能吗?要是有这本事登州事件就脱裤子自己上了,还用避孔反明!就算狒狒能拉下脸和野猪皮比凶残,把广州杀的人头滚滚。可真能解决问题?照上面的出兵方案狒狒将面临兵力不足的问题,算狒狒 RP 爆发杀光城市里的反抗者——这点兵力要杀光很难最多赶鸭子,还不算屠杀导致经济倒退,士兵腐化等后果。可广大乡村还在狒狒最大的敌人士绅的手里,最好的结果是 5 千多人的兵力要在广东这么大的地方不断下乡扫荡,那真是米国越南,阿富汗的翻版,那敌我分明还视乎看到结果的希望。最坏的结果是士绅一齐拥护狒狒们的领导,狒狒们为了统治需要和士绅搞共同治国,什么建立新秩序的狗屁只能放在一边。那狒狒国真是蒸汽版大清国了


深潜者 于 2015-11-15 18:22:31 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-15 18:06

再加把劲能装备马克沁了,我看搞几个马克沁连要比大量装备连珠枪更靠谱。

...

要是装备马克沁了,那肯定也要为了统一弹种,换金属弹壳栓动枪。

反正火力上终究是要强化到冲制金属弹壳水平的。


深潜者 于 2015-11-15 18:30:47 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-15 18:04

你又被会计派误导了,那些会计派其实也是故意曲解数据。

有大量的数据证明,即便是前装或者后装线膛黑火 ...

杀伤率低是因为对手也有同样的火力不可能放进了打靶呀!

况且明末的军队有祖鲁人那么无畏吗?

此外多发枪化在同样成本下导致的兵力减少其实非常少的。对于步兵来说最大的成本是军饷。省下 1000 人 5 年的军饷就足以贴钱将 1 万支枪换成连珠版的,并购买几千万发子弹的了,兵力只少了 10%。就算按你的杀伤率,也足以杀掉 100 万人呢!


深潜者 于 2015-11-15 18:34:40 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 18:19

且不说狒狒的凶残程度是不是真能超过野猪皮,野猪皮能屠城狒狒们能吗?要是有这本事登州事件就脱裤子自己 ...

打土豪分田地呗


Scat 于 2015-11-15 18:34:44 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 14:32

南北战争中前装米尼枪貌似要 18 刀,才比卡宾版斯宾塞便宜 7 刀而已。卡宾版斯宾塞换算成白银才 15 两左右,前 ...

那时候美帝建国都快一百年了,钳工有的是啊,咱这能划拉出几个四级以上的。相比之下我们做枪管能用的工艺可比 19 世纪甩出 N 条街了


深潜者 于 2015-11-15 18:38:07 发表了:

Scat 发表于 2015-11-15 18:34

那时候美帝建国都快一百年了,钳工有的是啊,咱这能划拉出几个四级以上的。相比之下我们做枪管能用的工艺 ...

如果实在搞不定连珠枪、栓动枪就用活门枪凑合吧,关键是根据南北战争的经验,金属弹壳子弹似乎很便宜。


奥秘牙 于 2015-11-15 18:46:43 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 18:34

打土豪分田地呗

那也要人去做,5 千人面对全广东,撒到下面有几个小兵去护卫民政去做打土豪分田地!鬼子当年占领广东还要 2 万多兵力,这还是建立 20 世纪初广东至少有铁路,公路,内河船院的基础上,17 世纪狒狒们有这东西吗?


深潜者 于 2015-11-15 19:03:02 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 18:46

那也要人去做,5 千人面对全广东,撒到下面有几个小兵去护卫民政去做打土豪分田地!鬼子当年占领广东还要 2 ...

不用均分嘛,可以四十亩水浇地招一个兵。然后在治安军的支持下镇压叛乱。


liutom2 于 2015-11-15 19:05:35 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2015-11-15 22:50 编辑

深潜者 发表于 2015-11-15 17:49

根据前面的估算,只需要加 4 两就能换成连珠枪。大兵一年光军饷就起码 50 两呢!

统治体系要求的只是治安兵力 ...

狒狒们至少需要 3 万陆军,而且是越早有越好,这钱是不能省的。

未来至少需要 10-15 万陆军,这个数量大概是最低限的,由于交通水平太低,这些部队的机动速度很慢,所以在全国的几个要点必须要驻守一定的部队。


深潜者 于 2015-11-15 19:12:15 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-15 19:05

狒狒们至少需要 3 万陆军,而且是越早有越好,这钱是不能省的。

未来至少需要 10-15 万陆军,这个数量大概是 ...

根据前面的计算,砍掉不到 10%的兵力就能让所有人换装连珠枪或者栓动枪,并且每人每年几百发子弹。

区区 10%的兵力就能换成倍的火力提升还不划算?


liutom2 于 2015-11-15 19:15:03 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 18:19

且不说狒狒的凶残程度是不是真能超过野猪皮,野猪皮能屠城狒狒们能吗?要是有这本事登州事件就脱裤子自己 ...

野猪皮屠城是为了泄愤,在造反就杀头这件事上狒狒们跟野猪皮是完全一样的,而且狒狒们还普遍株连家属,即主犯荡秋千,家属苦役致死。

至于什么越南阿富汗,你弄错了一件事,这两家都不是靠自己的,没了后面的支持者,他们也就剩下跪舔的份了。

有一点你说的很对,5000 人对广东这么大的区域来说实在是太少了,问题是我早就说过,广东是滚动占领,即占领一府,即在这一府招募一个陆军营及若干国民军营,因此随着广东攻略的进行,伏波军陆军会膨胀到 1.5 万人以上,另有约 5 万的国民军。这个数量是足够占领广东的,不止足够占领,而且未来的北进部队也会从这些部队里出。

当然,部队里广东兵员过多也是不好的,所以在不久的将来,伏波军会进行大规模的部队人员调整,从北方抽调人员加入在广东的陆军部队,并将一部分广东籍士兵调往北方。


liutom2 于 2015-11-15 19:19:19 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 19:12

根据前面的计算,砍掉不到 10%的兵力就能让所有人换装连珠枪或者栓动枪,并且每人每年几百发子弹。

区区 10 ...

问题是这 10%的兵力是没法砍掉的,不但没法砍,未来还得继续增加。

还是那句话,如果只是为了加强部队火力,那么尽快开发马克沁,并装备马克沁就足够了。

在治安战中是用不上连珠枪的,而真正的大规模交战,连珠枪是比不上马克沁的,这是因为马克沁是枪架发射,有观察测距人员,由经过训练的优秀射手操作进行纵射,因而无论是射击精度还是杀伤力均要比大量装备的连珠枪要好。


liutom2 于 2015-11-15 19:23:49 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 19:12

根据前面的计算,砍掉不到 10%的兵力就能让所有人换装连珠枪或者栓动枪,并且每人每年几百发子弹。

区区 10 ...

另外,你可能没意识到,黑火药步枪是很难进行长时间高速射击的,这是因为这些枪管都没有冷却措施,具体的数据得去查当年马克沁采用水冷系统时的计算数据。


深潜者 于 2015-11-15 19:25:06 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-15 19:19

问题是这 10%的兵力是没法砍掉的,不但没法砍,未来还得继续增加。

还是那句话,如果只是为了加强部队火 ...

相对于原来要用米尼枪时的兵力砍 10%而已呀!比如原来是从 1 万扩到 3 万,那这个就是从 9 千到 2.7 万。怎么就做不到了?就好比和二等人说砍掉 1000 架 F16,换成 900 架 F15,你看他们干不干?

至于上机枪后,有机枪的部队还能继续用米尼枪吗?也得把步枪换成能与机枪通用子弹的吧?这个步枪难道能用米尼枪改的活门枪凑合?不也得换成连珠或者栓动的?(PS 这里的连珠枪是说广义的,不用打一枪装一枪的手动枪都算)


深潜者 于 2015-11-15 19:28:00 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-15 19:33 编辑

liutom2 发表于 2015-11-15 19:23

另外,你可能没意识到,黑火药步枪是很难进行长时间高速射击的,这是因为这些枪管都没有冷却措施,具体的 ...

手动步枪的射速还不到 15 发/min,能叫高速射击吗?当然要训练士兵不盲目撒子弹了。

此外黑火药机枪的硝烟会严重限制它在一个地方的持续射击能力吧?

如果只打算射击 400m 内的目标,根本用不着重机枪吧?

毕竟更远的目标完全可以指望榴霰弹。


dengjianyyy 于 2015-11-15 20:09:25 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 17:50

如果达不到还玩毛米尼?这东西可是 1850s 才量产的!

临高连内燃机都能造呢!虽然只是单缸烧球机

...

19 世纪光美国就有 11 万多家机械厂/作坊,7.7 万工程师,南北内战期间共生产了 170 余万支步枪,钢铁年产 80 多万吨。有 20 个大气压以上的锅炉,6000 马力以上的蒸汽机,有铁甲舰,3 万英里铁路,近千艘蒸汽船和 25 万台收割机。500 废有啥?自己造的机械有上面数字的百分之一没?所谓的米尼枪,估计还是现代带过去的那 4000 根枪管。


深潜者 于 2015-11-15 20:17:07 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-11-15 20:09

19 世纪光美国就有 11 万多家机械厂/作坊,7.7 万工程师,南北内战期间共生产了 170 余万支步枪,钢铁年产 80 多 ...

临高的钢铁产量造就好几万了!仔细看原文,米尼枪早就能自产了,很久以前连霍尔改都量产了,单缸烧球机更是能自产。


奥秘牙 于 2015-11-15 20:27:48 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 19:03

不用均分嘛,可以四十亩水浇地招一个兵。然后在治安军的支持下镇压叛乱。

...

地哪来,靠跑马圈地吗?这是野猪皮都不玩的,你让狒狒玩,这是坑人啊


深潜者 于 2015-11-15 20:31:15 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 20:27

地哪来,靠跑马圈地吗?这是野猪皮都不玩的,你让狒狒玩,这是坑人啊

既然士绅妄图敌对,能不没收其土地吗?既然国家机器远没有严密到能自行管理这么多官田,能不通过类似均田制的做法扶植富农兵吗?具体田亩数可以商量。


奥秘牙 于 2015-11-15 20:41:08 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-15 19:15

野猪皮屠城是为了泄愤,在造反就杀头这件事上狒狒们跟野猪皮是完全一样的,而且狒狒们还普遍株连家属,即 ...

米国自己总结越南和阿富汗打花的根本原因都是添油战术——都想花小钱办大事,发觉花小钱不但解决不了问题还被套住了,被迫不断投入成本最后把自己压垮,这不是和现在的狒狒很像!至于滚动占领问题,任何军事行动都首先考虑快速解决问题,特别是狒狒军这样的近代军队虽然战斗力强但耗费的补给也是天量的,你让他停下来等仆从军的建立,不要说军事上是不是合适,就是成本上也不合适。狒狒对广州的占领应该是如虎扑羊,一次性解决问题


liutom2 于 2015-11-15 22:42:39 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 20:41

米国自己总结越南和阿富汗打花的根本原因都是添油战术——都想花小钱办大事,发觉花小钱不但解决不了问题 ...

米国在越南现眼是因为后面有中国和苏联使坏,如果就是美国对越南,用不了一年越共就得滚蛋。一个既无人口优势又没有现代工业基础的国家,领土还没有纵深,凭什么和世界第一强国打?


liutom2 于 2015-11-15 23:27:55 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 19:25

相对于原来要用米尼枪时的兵力砍 10%而已呀!比如原来是从 1 万扩到 3 万,那这个就是从 9 千到 2.7 万。怎么就做 ...

好吧,你和很多文科生有一样的问题。

组建一支部队不止是发给他一支枪就可以了,正常情况下还得教会他起码的射击技术,这包括各种射击姿势、对目标距离的判断,目标移动速度的判断,目标提前量的判断,表尺的选择,并且要进行一定数量的实弹射击,否则这枪和烧火棍也没什么区别,线膛枪和燧发枪也没多大差距,因为尽管枪的精度不错,可射手最多打出滑膛枪的水平,也就是 100 米上下。如果给部队发金属定装弹枪却不组织足够的训练,那真不如给他们装备滑膛枪算了,因为都是一样用的。

要能初步掌握上面的技术,100 发子弹是最起码的,其中几十发用来学习把枪放响,几十发用来学习打中 100-300 米的目标,剩下一些学习快速射击或者打移动目标。

在作战阶段还要给部队配备一定数量的弹药,由于计划中伏波军通常需要对抗 3 倍甚至 3 倍以上的敌人,而每击中一个敌人需要 30 发子弹,因此伏波军每人至少需要 90 发子弹,以保证能够在未来的作战中击中 3 个敌人。

因此,一个新兵在第一年哪怕只参加一次战役,也一共需要消耗 190 发弹药。伏波军总员额初步计划 3 万人,这就是 570 万发。

我不知道这 570 万发需要多少生产成本,但有一件事我是知道的,那就是特侦队规模是一定会扩大的,机枪尤其是水冷机枪也是一定会开发出来的,这两家都是金属定装弹的大户,而且在金属定装弹的使用方面这两家一定具有最高的优先级。由此可知,除非狒狒们能很快具备年产千万级的金属定装弹,否则短期内是绝不可能给陆军普及金属定装弹的,狒狒们只会给特侦队和机枪部队装备金属定装弹,年需求估计也得 500 万以上。


Scat 于 2015-11-16 07:48:46 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 18:38

如果实在搞不定连珠枪、栓动枪就用活门枪凑合吧,关键是根据南北战争的经验,金属弹壳子弹似乎很便宜。 ...

基本上按临高的钳工数量和技术水平估计,在一根管子后面做一个活门的工时可以用半自动拉床或者精锻机做七八根枪管了,所以霍尔枪配精锐是合理的。当然从纯工艺上说,撅开式后膛枪--类似单筒猎枪那种似乎更合理。另外站在战术上说,后膛枪 vs 前膛枪的时候才能发挥 100%的性能优势,最重要的是可以卧姿射击,射手的被弹面积减少到站姿 1/5-1/10,单位时间作战效率是 10-20 倍。对冷兵器的时候只有射速快一条了,比米涅顶多快一倍,也就是单装后膛枪在打冷兵器的时候作战效能是米涅枪的 2 倍,后膛枪 80-90%的优势是发挥不出来的,增加的成本 80-90%就成了淹没成本,不体现为战斗力。这部分淹没成本主要是最紧缺的技术工人的工时,还不如拿去去造炮更有效率。


racher 于 2015-11-16 16:35:23 发表了:

dengjianyyy 发表于 2015-11-15 20:09

19 世纪光美国就有 11 万多家机械厂/作坊,7.7 万工程师,南北内战期间共生产了 170 余万支步枪,钢铁年产 80 多 ...

钢铁产量要是按人均的话,临高是美国的十好几倍,当初第一高炉竖起来的时候就说年产量要过五万吨了,现在第三座高炉都点上了


racher 于 2015-11-16 16:39:31 发表了:

奥秘牙 发表于 2015-11-15 20:41

米国自己总结越南和阿富汗打花的根本原因都是添油战术——都想花小钱办大事,发觉花小钱不但解决不了问题 ...

对广州的占领 5000 兵力那就是绰绰有余了,狒狒们的兵力目前海陆军和国民军是肯定超过一万人的。

这个第一阶段占领广州极其周边地区,完全够用了,而且广州周边有现成的带路党且影响力深厚,当初杀进白鹅潭的的积威仍在,对这些地区的改革会相对顺利。

在这一阶段,陆军和国民军以及带路党会进一步进行扩充为第二阶段占领全广东做准备。


深潜者 于 2015-11-16 18:08:45 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-16 18:13 编辑

liutom2 发表于 2015-11-15 23:27

好吧,你和很多文科生有一样的问题。

组建一支部队不止是发给他一支枪就可以了,正常情况下还得教会他起 ...

对抗 3 倍的敌人意味着要把他们全部打中?敌军又不是祖鲁人。

100 发子弹的训练消耗不是说一个兵每年一百发。把训练消耗分摊到各年的话就没那么多了。

此外临高不需要具备“生产”上千万发子弹的能力,它只要能复装上千万就够了,子弹壳的生产能力有上百万也基本够用了。复装子弹显然比生产容易多了。

另外你还要考虑一个问题,马克沁机枪弹的要求可比手动步枪弹高太多了。说不定步枪们用的就是机枪弹壳的复装弹呢,它可比原装机枪弹多多了。


深潜者 于 2015-11-16 18:11:03 发表了:

Scat 发表于 2015-11-16 07:48

基本上按临高的钳工数量和技术水平估计,在一根管子后面做一个活门的工时可以用半自动拉床或者精锻机做七 ...

成本方面,所谓的 80~90%增幅从何而来?南北战争期间米尼枪 18 刀,后装枪 25 刀,后期的卡宾版斯宾塞同样也 25 刀。连珠枪其实没想象的那么贵。更何况给士兵买枪的钱其实比发给他的军饷少得多。


Scat 于 2015-11-16 23:00:12 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-16 18:11

成本方面,所谓的 80~90%增幅从何而来?南北战争期间米尼枪 18 刀,后装枪 25 刀,后期的卡宾版斯宾塞同样也 25 ...

80-90%的效能(卧姿射击能力)是无效的,为了增加这些无效的功能发生的成本就成了淹没成本。

比如一个非洲什么酋长买了个法拉利,可是他国根本没有公路,一上土路就托底,只能停家里,买这个法拉利的钱其实是买了个壳子,买发动机变速箱的钱就是淹没成本


liutom2 于 2015-11-16 23:58:16 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-16 18:08

对抗 3 倍的敌人意味着要把他们全部打中?敌军又不是祖鲁人。

100 发子弹的训练消耗不是说一个兵每年一百发。 ...

哎,我只能说,你被会计派和文科生坑的不轻呀。

我说过多少次了,线膛枪部队不进行充分的射击训练,其实际作战效果和滑膛枪是一样的,要那样还不如就装备滑膛枪算了。

至于要进行多少次训练,书里可写了,狒狒们的新军在澄迈大战前是怎么做准备的你去复习一下吧。

关于战备部队训练要消耗多少弹药,你可以到军事论坛去看看嘛。

关于复装弹药,只有来自旧时空的弹药才可能复装,你给伏波军新装备的定装弹必须自产,来自旧时空的弹药基本上都是中小口径弹,狒狒们目前还没有现代发射药,只能使用大口径弹,也就是 11 毫米以上的弹药,这个是不可能通用的。更何况现代武器的弹壳还得留着给现代武器用,这个事你就不用再琢磨了。

新枪使用自产弹药,理论上至少需要按每枪 200 发配弹药,如果不能复装,至少要配 500 发,否则枪就成了烧火棍了。


Scat 于 2015-11-17 00:30:42 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-16 23:58

哎,我只能说,你被会计派和文科生坑的不轻呀。

我说过多少次了,线膛枪部队不进行充分的射击训练,其实 ...

虽然没法和北美帮相比,我好歹也打过上千发,瞄着打的没一千也有八百,如果没看片过度 95 百米也算能打 80-90 环,92 十米 95 以上,在土鳖平民里也算过得去了。

饶是如此,打个 53 式都上不了几发靶。明明打 85 狙一样的弹都可以 10 环的。

说明后坐力的影响相当大,比如飞碟,12 号霰弹枪,10 组顶多打中两三个,11 毫米以上的大口径步枪比 12 号霰弹后坐力只大不小,觉得每人 500 发的训练量总要有


liutom2 于 2015-11-17 01:49:45 发表了:

Scat 发表于 2015-11-17 00:30

虽然没法和北美帮相比,我好歹也打过上千发,瞄着打的没一千也有八百,如果没看片过度 95 百米也算能打 80-9 ...

你错啦,你没弄明白米尼枪是支什么样的枪。

米尼枪尽管口径高达 14.7,但它却是是支小动能枪呀,米尼弹重 34 克,初速 280 米,你算算才多少焦?这东西跟 95 是一个级别的。

后世的无烟药高初速铜被甲弹的动能才大起来的,

射击这玩意儿是熟练工种,因此部队如果不在作战状态,每个月还是需要打几枪来保证熟练程度的。


liutom2 于 2015-11-17 02:01:40 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-16 18:08

对抗 3 倍的敌人意味着要把他们全部打中?敌军又不是祖鲁人。

100 发子弹的训练消耗不是说一个兵每年一百发。 ...

帖子被吃了。

我举个实战的例子,八里桥。英法联军投入了 1 万人左右,清军 3 万多人,但清军没有全部投入战斗,实际可能有一半左右的人参与了作战,参与进攻的人就更少了,估计不过万。战后英法联军找到了 1200 具尸体,按一般规律还有 3600 人负伤,一共打中了 4800 人,代价是参战部队弹药几乎打光,只能停在原地等待弹药补给,等了 2 个星期。

土八路 30 发子弹打中一个敌人,还要扔 7 颗手榴弹后刺刀冲锋的,在战场上的实际命中率是远远低于靶场的,在一次战斗中 30 发子弹能打中一个敌人所有的指挥官都会乐疯的,在绝大部分情况下,这个数字是远远超过 30 的。


Scat 于 2015-11-17 07:49:14 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-17 01:49

你错啦,你没弄明白米尼枪是支什么样的枪。

米尼枪尽管口径高达 14.7,但它却是是支小动能枪呀,米尼弹重 3 ...

后坐力主要是动量守恒啊


liutom2 于 2015-11-17 09:06:26 发表了:

Scat 发表于 2015-11-17 07:49

后坐力主要是动量守恒啊

后坐力和发射药的能量相等,米尼枪的发射药利用率还凑合,所以后座能量和弹丸动能差不了太多。

当然,和 95 比可能瞬间动能更大一些,但总体动能是差不多的,黑火药速燃,现代发射药是缓燃的,所以黑火药的峰值可能高一些,也高不到哪儿去。

使用米尼枪射击的视频大把,没有哪个显示米尼枪后坐力大的,别说米尼枪了,绝大部分燧发枪的后坐力看起来也就那么回事。


liutom2 于 2015-11-17 09:20:18 发表了:

Scat 发表于 2015-11-17 07:49

后坐力主要是动量守恒啊

没找到 1853 的,找到个 1861 的射击视频,这个枪用的弹药和 1853 一样,只是枪管短一些,实际上这枪比 1853 更好,因为缠距短,精度更高,短枪管的装弹速度还快。http://v.ku6.com/show/Opqbt1ISklHXkndyKlcHPw...html

哦,这个是斯普林菲尔德的,你找找 ENFIELD 1861 的视频吧,原来有一个,好像被屏蔽了。


深潜者 于 2015-11-17 18:38:49 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-17 19:01 编辑

liutom2 发表于 2015-11-16 23:58

哎,我只能说,你被会计派和文科生坑的不轻呀。

我说过多少次了,线膛枪部队不进行充分的射击训练,其实 ...

临高怎么就不能把自产弹壳收集起来重新复装了?冲制弹壳很适合复装。而复装上千万发子弹对临高来说就完全不是问题了。这样对弹壳生产需求就降低到百万多发/年的程度了,难度小多了。另外从南北战争的子弹价格看,一千万发也不过是十几万刀而已,除非子弹生产的劳动价值很低,否则它应该比生产 1 万支连珠枪还容易。


深潜者 于 2015-11-17 18:42:17 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-17 01:49

你错啦,你没弄明白米尼枪是支什么样的枪。

米尼枪尽管口径高达 14.7,但它却是是支小动能枪呀,米尼弹重 3 ...

到马蒂-亨利时代,子弹动能就大起来了,弹头 31g、初速 410m/s,动能 2605J。


liutom2 于 2015-11-17 19:45:00 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-17 18:42

到马蒂-亨利时代,子弹动能就大起来了,弹头 31g、初速 410m/s,动能 2605J。

是的,这是因为动能公式里,速度是平方而质量是 1/2,因此当速度成倍提高的时候,弹丸动能成平方关系上升。这才是现代步枪普遍为中小口径的原因,速度太快,弹丸重了动能就太大了,实在没有必要


liutom2 于 2015-11-17 20:10:07 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-17 18:38

临高怎么就不能把自产弹壳收集起来重新复装了?冲制弹壳很适合复装。而复装上千万发子弹对临高来说就完全 ...

你这里又有一个误区,实际上随着武器射速的提高,弹药消耗量也跟着提高了,原因很简单,在射速低的时代讲究命中精度,因此弹药的消耗量是比较小的,而射速提高以后,士兵们忙于用更快的速度打出更多的弹药,瞄准的时间就少了,因此平均弹药消耗量是大幅度提高的。

至于弹药复装,这当然是可以的,不过呢,你难道准备建立一个移动复装厂跟在部队后面?这显然是不可能的,在很长一段时间,这个弹药复装厂只能建立在临高。这意味着部队打完的弹壳掉在地上后必须有人去捡回来,再集中到一块运回海南,重新复装之后再包装好运往前线。以狒狒们这个时期的运输能力,来回一个月是最起码的。

因此,狒狒们必须给部队配备至少 2 个基数的弹药,其中一个基数在部队手里,另一个基数在复装途中,如果部队参加战斗正好打光了这个基数的弹药,那他们就只能把弹壳捡起来然后上刺刀建立防御了。

我们可以估算一下,按当前伏波军随身弹药盒来算,可以随身携带 60 发,假设这是一个基数,则 2 个基数就是 120 发。全军 3 万人,就是 360 万发。

你看,你从来也没仔细算过这些东西,实际上为了保险,大本营必须掌握一批备用弹药,怎么也得几十万到 100 万发,这些加到一块,就是 500 万左右了。

另外你一直热衷于挖掘复装弹药的潜力,可你就没想过,这些可供复装的弹壳还没有呢,而且你是准备给部队装备大量的新枪,这意味着无论是枪还是弹药都必须重新生产,你现在到哪儿去找可以用来复装的弹壳?我跟你说了,现代弹药的弹壳是不可能给你干这个用的。


深潜者 于 2015-11-17 20:24:31 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-17 20:10

你这里又有一个误区,实际上随着武器射速的提高,弹药消耗量也跟着提高了,原因很简单,在射速低的时代讲 ...

请训练士兵不要忙于开火,甚至可以继续维持穿传统的齐射战术,牺牲非近距交火时(比如 100~200m 内什么的)的射速。此时金属弹壳的主要效果是闭气和节省黑火药使用量(相对于闭气不好的纸包后装枪)。

弹药复装啥时候非得靠厂子不可了?最简单的手动复装设备一个书包都能背下好吧!就算复杂些的一辆马车也能轻轻松松装下。

虽然现在还没有,但这些对于临高来说并没有什么生产难度,反正都要扩军,干嘛非得在现有武器上吊死?况且这怎么能说是重新生产?现有枪械生产线又没达到产能严重过剩的程度。既然暴兵时都得加上生产线,干嘛不上些新的?

而且仔细想的话,现代那些弹壳其实还真用得上。首先临高还没无烟火药,用黑火药、氯酸钾火药复装的子弹难道真能给现代步枪用?除非专门抽调一批现代枪去折腾,否则这就是对现代步枪的严重破坏,况且把现代步枪当成手动的用能训练出什么?只要把现代步枪弹的缩颈再扩回去就能用了。


liutom2 于 2015-11-17 20:47:26 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-17 20:24

请训练士兵不要忙于开火,甚至可以继续维持穿传统的齐射战术,牺牲非近距交火时(比如 100~200m 内什么 ...

你不会真是文科的吧?

现代步枪都是什么弹呀?狒狒们主要是 SKS 和莫辛纳甘,这两种都是 7.62 口径的,如果新枪使用这两种弹中的一种弹壳,那就完全没法用了好吗。这种中口径弹丸的重量太轻,你使用黑火药又不能达到原来的高初速,于是动能会比原来低很多的,你看看黑火药定装弹有 7.62 的吗?基本上得在 11 毫米了。

手动复装工具当然是有的,不过你打算怎么用?给每个部队派一个复装队,十几个人用马车拉着火药、弹丸和底火跟着部队翻山越岭去复装他们打完的弹药?想想就是浪漫呀,不过这质量就别想了,土八路好歹还有个黄崖洞,你这根本就是大篷车了。

关于用黑火药复装无烟药子弹,这个土八路干了好多年,狒狒们是跟土八路学的,代价就是残渣太多,自动武器会堵塞导气孔,所以只能是手动为主,或者半自动武器使用。


深潜者 于 2015-11-17 20:51:43 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-17 20:57 编辑

liutom2 发表于 2015-11-17 20:47

你不会真是文科的吧?

现代步枪都是什么弹呀?狒狒们主要是 SKS 和莫辛纳甘,这两种都是 7.62 口径的,如果新 ...

李-梅克福表示 7.62 黑药枪又不是没有,7.62mm 的小口径也能上 13.9g 的重弹的!当然 SKS 的弹壳容量太小,上黑火药的话可能比斯宾塞的动能还低。

复装队不在临高就得随军,你为什么非得非此即彼?就不能放在百公里外的兵站?况且米国猎人表示,我们经常是出去打猎时复装的。此外军队又不是没干过自己铸造铅弹的事,复装可没比这个困难太多。


liutom2 于 2015-11-17 22:45:57 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-17 20:51

李-梅克福表示 7.62 黑药枪又不是没有,7.62mm 的小口径也能上 13.9g 的重弹的!当然 SKS 的弹壳容量太小,上黑火 ...

你说这些之前就不去看看你说的这几种弹的弹壳尺寸吗?

已经跟你说过了,黑火药时代基本上没有低于 11 毫米的,原因也告诉你了,不通用就是不通用。

你们打猎玩可以自己复装,敢问历史上哪个国家是派出随军弹药复装队为部队复装弹药的?你找一个出来?实际上从米尼弹开始,就不再让部队自己制造弹药了,因为部队自己掌握不了。

至于复装到底有没有难度,你为什么就不能查查呢?回收的弹壳全是一点没变形完全都可以直接用的?


liutom2 于 2015-11-17 23:08:51 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-17 20:51

李-梅克福表示 7.62 黑药枪又不是没有,7.62mm 的小口径也能上 13.9g 的重弹的!当然 SKS 的弹壳容量太小,上黑火 ...

另外,李-梅特福应该不在我们的讨论范围之内,因为这是全被甲弹丸,虽然用的是黑火药,但是压缩的吧?你让随军复装队干这个就是要死的节奏。

另外,为什么要运复装好的弹药呢?

复装弹药需要这些东西

1.弹壳

2.弹头

3.底火

4.发射药

这些东西除了弹壳剩下的 3 种必须分成 3 种放在 3 种包装里。

而复装好的弹丸,统一装在一个包装里就行了。

统一复装的优点在哪儿呢?前送的是统一的弹药,而不是弹头、底火、发射药分开包装的散件。而且除非随军复装队自己还能生产弹药箱,否则弹药箱也得前送。最终的结果就是省下弹壳的运输,但由此会增加运输的种类,还要外加前方复装队的管理和补给。

其实历史早就告诉我们,但凡技术水平够了,没人用复装弹,光这一项就够了。


Scat 于 2015-11-17 23:50:01 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-17 09:06

后坐力和发射药的能量相等,米尼枪的发射药利用率还凑合,所以后座能量和弹丸动能差不了太多。

当然,和 ...

虽然能量来源是火药燃气,可是后座运动得遵循动量守恒啊


liutom2 于 2015-11-18 00:49:22 发表了:

Scat 发表于 2015-11-17 23:50

虽然能量来源是火药燃气,可是后座运动得遵循动量守恒啊

后坐力就是发射出去的弹丸产生的嘛,所以除非火药燃气泄漏的十分厉害,否则后坐力就等于弹丸动能。


k.xerxes 于 2015-11-18 02:23:04 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-18 00:49

后坐力就是发射出去的弹丸产生的嘛,所以除非火药燃气泄漏的十分厉害,否则后坐力就等于弹丸动能。

...

错了阿,同志,

能量守恒:火药爆炸产生的能量=弹丸动能+ 后坐动能+ 气体动能+ 热量

和后坐力有关的是弹丸和枪体的动量守恒

弹丸的动量+ 枪口喷出火药气体动量= 后坐动量。

再弹丸动能一定的情况下,弹丸重量和速度变化对后坐动量影响很大


杰肯斯凯 于 2015-11-18 09:19:58 发表了:

这个要是没有民兵辅助的话人数也太少了吧,

就算澄迈之战也是动员了几千民兵辅助的


杰肯斯凯 于 2015-11-18 09:21:26 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-15 19:12

根据前面的计算,砍掉不到 10%的兵力就能让所有人换装连珠枪或者栓动枪,并且每人每年几百发子弹。

区区 10 ...

不划算,

兵力不能砍,

还是新老装备混编好了


深潜者 于 2015-11-18 12:07:19 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-17 22:45

你说这些之前就不去看看你说的这几种弹的弹壳尺寸吗?

已经跟你说过了,黑火药时代基本上没有低于 11 毫米 ...

对废弹壳的整形是可以靠手工工具完成的,这里又没要求复装队随军,他们待在兵站就行。

野猫党又不是没有对弹壳扩过经。

当然如果弹壳产能够久没有这些麻烦了。


深潜者 于 2015-11-18 12:10:17 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-18 12:11 编辑

liutom2 发表于 2015-11-17 23:08

另外,李-梅特福应该不在我们的讨论范围之内,因为这是全被甲弹丸,虽然用的是黑火药,但是压缩的吧?你 ...

为什么复装队非得随军?就不能待在兵站?

统一复装又不是必须在临高做不可!


liutom2 于 2015-11-18 18:51:10 发表了:

k.xerxes 发表于 2015-11-18 02:23

错了阿,同志,

能量守恒:火药爆炸产生的能量=弹丸动能+ 后坐动能+ 气体动能+ 热量

和后坐力有关的是 ...

应该是和火药的燃速而不是动能有关。

黑火药是高燃速火药,因此它的峰值压力更大,相应的最大后坐力瞬时值也比较大,现代发射药是缓燃火药,峰值压力较小但燃烧时间更长,因此最大后坐力瞬时值比黑火药是低的。

但如果两种弹丸的动能差不多,最终作用到人体上的动能也是差不多的,因为最大瞬时后坐力也无法对人造成伤害,人最终感受到的还是全部的后坐力,即总动能。


liutom2 于 2015-11-18 18:52:43 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-18 12:10

为什么复装队非得随军?就不能待在兵站?

统一复装又不是必须在临高做不可! ...

恐怕这和弹药厂必须建在临高有关。

实际上这世界上绝大部分大国的弹药厂都是有严格的管理的,没有哪个国家为了方便就在战场附近建立一个弹药厂的。


深潜者 于 2015-11-18 18:57:42 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-18 19:00 编辑

liutom2 发表于 2015-11-18 18:51

应该是和火药的燃速而不是动能有关。

黑火药是高燃速火药,因此它的峰值压力更大,相应的最大后坐力瞬时 ...

黑火药峰值压力怎么可能更大呢?

7.62*39mm 峰值膛压高达 280MPa,黑火药怎么可能有这么高?

子弹动能差不多,后坐动能也差不多是个什么逻辑?后坐遵守的是动量守恒定律呀!


liutom2 于 2015-11-18 19:34:48 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-18 18:57

黑火药峰值压力怎么可能更大呢?

7.62*39mm 峰值膛压高达 280MPa,黑火药怎么可能有这么高?

子弹动能差不多 ...

好吧,子弹是立即被加速到初速的吗?


深潜者 于 2015-11-18 19:54:33 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-18 19:34

好吧,子弹是立即被加速到初速的吗?

燃速快只能说明膛压上升速度快,怎么能推断出膛压就大呢?


liutom2 于 2015-11-18 20:26:37 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-18 18:57

黑火药峰值压力怎么可能更大呢?

7.62*39mm 峰值膛压高达 280MPa,黑火药怎么可能有这么高?

子弹动能差不多 ...

好像还没有人测过米尼枪的膛压吧?

按说现代后装枪弹丸密封性能要比米尼枪好,所以膛压更高是正常的。

我正在找米尼枪的膛压资料,希望有闲的蛋疼的米国人干过这事。


liutom2 于 2015-11-18 20:29:14 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-18 19:54

燃速快只能说明膛压上升速度快,怎么能推断出膛压就大呢?

我觉得你的理论里有问题呀,因为弹丸并不是从人身上发射出去的,弹丸是从枪管里发射出去的,因此冲量首先要传递到枪管,再通过整个枪传递到人身上。


深潜者 于 2015-11-18 20:45:18 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-18 20:26

好像还没有人测过米尼枪的膛压吧?

按说现代后装枪弹丸密封性能要比米尼枪好,所以膛压更高是正常的。

我 ...

考虑到米国现在还有很多玩黑火药枪的,膛压应该能有人测吧?


liutom2 于 2015-11-18 23:20:49 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-18 20:45

考虑到米国现在还有很多玩黑火药枪的,膛压应该能有人测吧?

没查到呢,中文的绝对没有人翻译过,所以我下一步只能去找英文文档了。

我相信很多关于米尼枪的知识国内要么是从来没翻译过,要么就是理解错了。

这就跟米尼枪的杀伤力比绝大部分现代步枪都大一样,说出来有几个人信?好在咱找到的是美国国防部组织的研究报告。


liutom2 于 2015-11-18 23:22:25 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-18 19:54

燃速快只能说明膛压上升速度快,怎么能推断出膛压就大呢?

当然,还有种可能是我理解错了网上的某些说法,不过这些必须得靠具体实验数据说话。


Scat 于 2015-11-19 00:13:41 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-18 23:22

当然,还有种可能是我理解错了网上的某些说法,不过这些必须得靠具体实验数据说话。

...

膛压简单说有两种,一种是真实的实时膛压,是一个曲线,在某个时间点升到最高,然后衰减。

还有一种是平均有效膛压,有效俩字是我加的,是一个虚拟值,假设膛压是一个固定值,从头到尾推进弹丸从零加速到枪口初速,基本上是实时膛压的积分,当然还有内弹道动力学因素,大体上可以用初速推算

枪炮设计里面关心的是实时膛压的峰值,这个值决定了枪炮的强度,也叫破坏膛压。

弹药设计之中就希望平均膛压和峰值膛压越接近越好,一般通过加入一些吸热的成分,比如樟脑在燃烧阶段吸收过多热量,降低峰值,好像是叫安定剂

黑火药的缺点有两个,一个是产气少,好像是 4g280ml,无烟药一克就有 500 毫升以上,多的超过 1000,相同的反应放热气体量少很多,那么相同气体量的反应热就多,峰值膛压会很高。

然而之后,黑火药的固体中间产物要吸热分解,膛压下降很快,平均膛压就比较小,要达到相同的平均有效膛压就需要更高的峰值膛压,武器就要很笨重


liutom2 于 2015-11-19 00:28:23 发表了:

Scat 发表于 2015-11-19 00:13

膛压简单说有两种,一种是真实的实时膛压,是一个曲线,在某个时间点升到最高,然后衰减。

还有一种是平 ...

说的就是这个事呀,要达到同样的枪口动能,黑火药的峰值能量肯定是需要更多的。

不过膛压这个事,一方面跟发射药有关,一方面也跟枪的结构有关呀,米尼弹是扩张密封,现代弹是过盈密封呀,因此米尼弹实际需要的压力应该更高一些。

每次讨论米尼枪都会碰到这个问题,就是现代枪和米尼枪已经完全不是一码事了,因此现代枪的很多所谓常识对米尼枪根本不起作用。


Scat 于 2015-11-19 00:35:13 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-19 00:28

说的就是这个事呀,要达到同样的枪口动能,黑火药的峰值能量肯定是需要更多的。

不过膛压这个事,一方面 ...

不过米涅弹没背甲,软很多


深潜者 于 2015-11-19 12:05:31 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2015-11-19 12:10 编辑

Scat 发表于 2015-11-19 00:13

膛压简单说有两种,一种是真实的实时膛压,是一个曲线,在某个时间点升到最高,然后衰减。

还有一种是平 ...

黑火药热值高、产气量小进而推导出膛压大很没道理呀!产气量小就意味着高压燃气的总密度上不去,而黑火药燃气的温度最多也就比无烟火药高出几十%而已。那么它的膛压有什么能上得去呢?

此外虽然固体中间产物要分解吸热,但气体在膨胀过程中温度降低,但固体终产物没法膨胀,显然要传热给气体。


深潜者 于 2015-11-19 12:08:37 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-19 00:28

说的就是这个事呀,要达到同样的枪口动能,黑火药的峰值能量肯定是需要更多的。

不过膛压这个事,一方面 ...

现代手枪用无烟火药的峰值/平均膛压比应该不比黑火药步枪低吧?而现代手枪的峰值膛压貌似没步枪高。


Scat 于 2015-11-19 12:13:15 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-19 12:05 黑火药热值高、产气量小进而推导出膛压大很没道理呀!产气量小就意味着高压燃气的总密度上不去,而黑火药 ...

就是说要达到相同的有效膛压需要多装很多倍火药


liutom2 于 2015-11-19 12:13:34 发表了:

Scat 发表于 2015-11-19 00:35

不过米涅弹没背甲,软很多

不软就没法扩张了,不过背甲弹其实也有一定的变形,这具体的数值只有测试过才能算数呀。


liutom2 于 2015-11-19 12:14:26 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-19 12:05

黑火药热值高、产气量小进而推导出膛压大很没道理呀!产气量小就意味着高压燃气的总密度上不去,而黑火药 ...

别忘了黑火药的用量比无烟药大的多呀


liutom2 于 2015-11-19 12:15:16 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-19 12:08

现代手枪用无烟火药的峰值/平均膛压比应该不比黑火药步枪低吧?而现代手枪的峰值膛压貌似没步枪高。

...

这些都是理论呀,问题是没有实际数据支持。


深潜者 于 2015-11-19 12:37:07 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-19 12:14

别忘了黑火药的用量比无烟药大的多呀

用量大了,药室容积同样也增大了呀!


Scat 于 2015-11-19 14:39:09 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-19 12:37 用量大了,药室容积同样也增大了呀!

气体的量是固体的上百倍的说


刀枪不入石志奇 于 2015-11-19 15:00:59 发表了:

Scat 发表于 2015-11-19 12:13

就是说要达到相同的有效膛压需要多装很多倍火药

黑火药装多了还是达不到相应膛压——爆速是一个重要数据。黑火药实际上只是爆燃。


liutom2 于 2015-11-19 15:57:11 发表了:

刀枪不入石志奇 发表于 2015-11-19 15:00

黑火药装多了还是达不到相应膛压——爆速是一个重要数据。黑火药实际上只是爆燃。

...

跟压紧度有关,不过一般火枪的火药压紧度应该都有限。


深潜者 于 2015-11-19 18:00:55 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-19 15:57

跟压紧度有关,不过一般火枪的火药压紧度应该都有限。

对头。既然燃速不是必须非常快,谁会压得非常紧以至于峰值膛压特别大,导致枪管极其笨重?再考虑到近现代枪管的壁厚/口径比和钢材质量,显然近代黑火药枪的膛压不会比无烟火药的高才对。


深潜者 于 2015-11-19 18:03:12 发表了:

Scat 发表于 2015-11-19 14:39

气体的量是固体的上百倍的说

请计算 1m3 无烟火药与黑火药能产生的气体冷体积,无烟火药显然高得多。


Scat 于 2015-11-20 00:32:40 发表了:

刀枪不入石志奇 发表于 2015-11-19 15:00

黑火药装多了还是达不到相应膛压——爆速是一个重要数据。黑火药实际上只是爆燃。

...

正常的发射药都不允许出现爆轰的,现代发射药里有很多缓燃剂,燃烧传播速度相当慢,以至于大尺寸的炮弹发射药包里面要加个传火管,欧美通常就是用黑火药做传火管装药。土逼会比较偷懒的用导爆索。


Scat 于 2015-11-20 00:59:48 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-19 18:00

对头。既然燃速不是必须非常快,谁会压得非常紧以至于峰值膛压特别大,导致枪管极其笨重?再考虑到近现代 ...

真的装太多了会出现爆轰,后面的火药燃烧产生的压强把前面的压紧,以至于产生高热瞬间全部燃烧,就算加了安定剂和缓燃剂的现代发射药也会这样,叫做二次爆轰,所以黑火药不可能靠加药量达到现代火炮的初速。

其实最大膛压即便没法实测,光看炮管也能大概知道,北洋时代的黑火药(栗色火药)炮的弹膛部分比前面的身管粗的多的多,现代火炮弹膛部分和身管部分直径就没差那么多。


深潜者 于 2015-11-20 11:59:53 发表了:

Scat 发表于 2015-11-20 00:59

真的装太多了会出现爆轰,后面的火药燃烧产生的压强把前面的压紧,以至于产生高热瞬间全部燃烧,就算加了 ...

黑火药时代也有用压缩黑火药达到 560m/s 初速的呀!比如李-梅特福


liutom2 于 2015-11-21 00:23:59 发表了:

Scat 发表于 2015-11-20 00:59

真的装太多了会出现爆轰,后面的火药燃烧产生的压强把前面的压紧,以至于产生高热瞬间全部燃烧,就算加了 ...

这个也没法做比较,因为炮管的钢材水平也差了很多很多了,现代跑管的抗压能力要高的多了。


liutom2 于 2015-11-21 00:58:07 发表了:

Scat 发表于 2015-11-20 00:59

真的装太多了会出现爆轰,后面的火药燃烧产生的压强把前面的压紧,以至于产生高热瞬间全部燃烧,就算加了 ...

这样的话如果把黑火药前装枪的点火孔钻的位置靠前,这样点火的时候是前面的火药先爆燃,然后压力会把后面的火药压紧后再爆轰,岂不是能提高黑火药的利用率?

戚继光说火铳的书里也有这么个说法,叫点火孔要靠后,以防后坐。看起来戚继光也被坑了。


Scat 于 2015-11-21 11:33:57 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-21 00:58

这样的话如果把黑火药前装枪的点火孔钻的位置靠前,这样点火的时候是前面的火药先爆燃,然后压力会把后面 ...

爆轰是炸膛的用颗粒状火药就会好很多,颗粒之间的缝隙可以让高温燃气通过,鸭战的时候腐国用颗粒火药就可以比清军的炮射程远一倍以上。

近代发射药喜欢用那种中间带孔的大药饼或者药块,孔里的传火速度可以达到粉状黑火药的几十倍和粒状黑火药的十几倍,现代的传火管还要更快,因为里面还有序列装药可以接力保持传火能量不衰减。

临高目前理论上应该是炮弹发射药用药饼,栗色火药,枪弹用药粒,山地榴和大队炮装药少用药粒。

现代装药一般是增速火药,就是有孔的颗粒,这样孔的内表面积越烧越大,燃烧速度越来越快,这样可以把更多能量用在推进阶段释放,这个也没什么难度,就像压通心粉一样,说实话我见过的挤药粒机看着还不如压通心粉的机器先进呢。


Scat 于 2015-11-21 11:35:51 发表了:

liutom2 发表于 2015-11-21 00:23

这个也没法做比较,因为炮管的钢材水平也差了很多很多了,现代跑管的抗压能力要高的多了。

...

关键是比例,峰值膛压和平均膛压也是个比例


Scat 于 2015-11-21 11:45:02 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-20 11:59

黑火药时代也有用压缩黑火药达到 560m/s 初速的呀!比如李-梅特福

枪是可以,完全压紧的火药粒燃烧速度是 0.1-1m/s 数量级,颗粒空隙之间的传火速度一般是 5-10m/s 左右,对于枪弹的尺寸也是一瞬间就 over 了。重炮的话药室很大,靠自然传火 0.几秒才能烧完,爆燃的压力波接近于音速,没有专门的传火设计就会出问题了


深潜者 于 2015-11-21 12:04:24 发表了:

Scat 发表于 2015-11-21 11:33

爆轰是炸膛的用颗粒状火药就会好很多,颗粒之间的缝隙可以让高温燃气通过,鸭战的时候腐国用颗粒火药就可 ...

但只有无烟火药能被挤出有孔药粒呀,黑火药显然做不到。这样的话,挤压机简不简单就没意义了,毕竟原料生产比较困难。


Scat 于 2015-11-21 14:22:41 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-21 12:04

但只有无烟火药能被挤出有孔药粒呀,黑火药显然做不到。这样的话,挤压机简不简单就没意义了,毕竟原料生 ...

无烟药也要加增塑剂和溶剂,挤出来的东西像面条再切成粒,黑火药加一些弱棉和有机溶剂应该也可以,大不了直接压药饼


深潜者 于 2015-11-21 17:24:56 发表了:

Scat 发表于 2015-11-21 14:22

无烟药也要加增塑剂和溶剂,挤出来的东西像面条再切成粒,黑火药加一些弱棉和有机溶剂应该也可以,大不了 ...

黑火药怎么加“溶剂”?什么溶剂能同时溶解 KNO3、C、S?为什么我觉得只有万能酸才能做到?


Scat 于 2015-11-21 23:03:32 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-21 17:24

黑火药怎么加“溶剂”?什么溶剂能同时溶解 KNO3、C、S?为什么我觉得只有万能酸才能做到? ...

弱棉应该可以调成粘合剂那种东西,然后把火药粘在一起,行不行得做实验


深潜者 于 2015-11-21 23:17:36 发表了:

Scat 发表于 2015-11-21 23:03

弱棉应该可以调成粘合剂那种东西,然后把火药粘在一起,行不行得做实验

...

除非加了很多很多,否则不太可能有戏。而且这种很不均质的发射药真心能好用吗?

能把弱棉拿去做发射药配料的话,技术应该先进到可以尝试无烟火药了吧?


Scat 于 2015-11-21 23:33:10 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-21 23:17

除非加了很多很多,否则不太可能有戏。而且这种很不均质的发射药真心能好用吗?

能把弱棉拿去做发射药配 ...

这不是什么技术,而是力气活,一遍一遍做实验,验证可能性,然后调到一个合适的配比就可以了,真正的科研就是 1%的时间想几个方案,99%的时间试制,做实验,修改,再做实验


深潜者 于 2015-11-21 23:45:10 发表了:

Scat 发表于 2015-11-21 23:33

这不是什么技术,而是力气活,一遍一遍做实验,验证可能性,然后调到一个合适的配比就可以了,真正的科研 ...

如果你需要用都能生产出无烟火药的技术来搞这个有孔黑火药粒,那就完全没意义了吧?


Scat 于 2015-11-21 23:56:37 发表了:

深潜者 发表于 2015-11-21 23:45

如果你需要用都能生产出无烟火药的技术来搞这个有孔黑火药粒,那就完全没意义了吧?

...

前面正文说过“自制的硝化棉只能做油漆”,能做油漆胶片那就是弱棉了,弱棉在火炸药里也是很常用的物料,做涂料或者一些盖子隔片什么的,现在有更好的含能黏合剂,一般倒不用弱棉当黏合剂,所以我也是拿不准。

不过发射药加缓燃剂安定剂护膛剂什么的黑火药应该也可以加


深潜者 于 2015-11-22 00:18:19 发表了:

Scat 发表于 2015-11-21 23:56

前面正文说过“自制的硝化棉只能做油漆”,能做油漆胶片那就是弱棉了,弱棉在火炸药里也是很常用的物料, ...

话说拿弱棉和硝化甘油混合也能做发射药吧?硝化甘油的生产难度貌似没怎么比弱棉高。


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