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临高启明 / 数据库

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zid: "676129"
title: "关于韩月说下,恐怕没交代实话,她勾结的怕不是王栋"
author: 巧虎
date: 2016-11-24 19:19:10+07:00
lastmod: 2017-02-26 17:14:00+07:00

巧虎 于 2016-11-24 19:19:10 发表了:

本帖最后由 巧虎 于 2016-11-24 19:26 编辑

韩月说是王栋,这个人就是王栋,恐怕没那么简单。且不说她清楚元老院的势力有多么庞大,即使想要背叛元老院,那个人也得护的住他。

1.最为可疑的是王栋死了。王栋是自己跑回来被抓的,而且显然王栋没想到自己会被抓。如果他是韩月的心上人,这点就明显不对,这么重要的人物在韩月被捕后就应该马上安排离开广州,或者早就该灭口了。而王栋在干什么,不但到处买卖人口,还跑回来作生意。这显然说明王栋是什么事情都不知道,他纯粹是韩月被捕后随口编出来的,目的是保护她真正的心上人。灭口王栋,恐怕不是王栋知道了什么,而是王栋什么都不知道。

2.前面剧情提到月婉和随云隐藏了大批文件,到底是什么东西,显然是韩月偷来的情报。这么多的文件,由王栋来进行转移,幕后的那位能放心吗?另外像王栋这种半点节操都没有的人谁能放心使用他?要知道梁思成连自己旁边的同学和好友都信不过。连吴佲这种私交很好的朋友都信不过,怎么去信一个无节操的王栋。

3.王栋好歹也是士子,不是一无所知的百姓,就是广州军户都清楚元老院的力量。韩月和其交往过程中,难免反过来劝说王栋,这种元老院占优的情况下,王栋要作这么危险却没得到什么利益的事情(有钱就不必回妓院蹭饭了)是很难想象的。最难以想象的是王栋居然是因为没钱没地方蹭饭回来被抓的。能提供这么多情报的人,居然因为没钱导致被抓,梁思成可是个慷慨的人。

4.王栋如果知道些什么,临死前就应该说些什么,显然他什么都不知道。

反过来如果韩月真实情人是梁公子就什么都解释通了。

1.梁公子这种级别人物才能进入紫明楼和韩月见面。也只有梁公子这种级别的保证,才能让韩月相信能保全自己。

2.进入广州之前的剧情就提到梁思成搜集了难以想象庞大的材料,恐怕那个时候起,韩月已经泄露元老院机密了。这也使梁公子做出要        尽快与元老院开战,而不是虚与委蛇,等待时机。显然是通过韩月了解了元老院手段,知道拖延必败。

3.材料会集中在月婉处,有可能是双方私会的地点就是月婉小院。

4.这才能解释王栋搞笑的回来送死,因为他什么都不知道。为避免被拆除,所以灭口。否则早在韩月被抓以后,就应该灭口了,因为王的父亲死了,总要担心王栋报父仇。所以很显然,王栋甚至连梁思成的外围都不是,他什么都不知道,这才是王大鸟死后,王栋可以跑来跑去卖人口作生意的原因。


巧虎 于 2016-11-24 19:28:46 发表了:

另外预测下,最后背叛梁思成的是随雨。*(偷听梁思成和林尊秀的对话)否则她没出场必要。


飞翔的红烧肉 于 2016-11-24 19:35:46 发表了:

很有道理


zhuohuoz 于 2016-11-24 19:38:14 发表了:

梁公子亲自见韩月是不太可能的,梁公子太引人注目了,不知道有多少双眼睛盯着他呢,难道别的缙绅就没几个狗腿子?梁公子每天去了哪都瞒不了人的。

不过不是王栋倒是有可能的。反正随便找个小白脸都一样,无非就是王栋遗传基因好一点,勾引女人有优势而已。


忠于人类古尔德 于 2016-11-25 07:53:24 发表了:

在明末那样一个任何一点点仁慈都会被当成软弱可欺的社会现状而言,澳宋从拿下广州府到现在为止的所做所为,简直就是莫名其妙。你到底是来统治的还是来找虐的?


zhuohuoz 于 2016-11-25 09:20:48 发表了:

忠于人类古尔德 发表于 2016-11-25 07:53

在明末那样一个任何一点点仁慈都会被当成软弱可欺的社会现状而言,澳宋从拿下广州府到现在为止的所做所为, ...

宣德大街上尸首也没少挂吧。严厉的那一面文中没有详细写,但不代表没做。


忠于人类古尔德 于 2016-11-25 09:46:15 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-11-25 09:20

宣德大街上尸首也没少挂吧。严厉的那一面文中没有详细写,但不代表没做。

...

那些阿猫阿狗杀不杀都无碍大局,关键是地方实力派的倾向。

每逢乱世,大军破城之际不第一时间过来归附,这本来就是想领着全家去菜市口等死了。

居然就还敢谋害新统治者的方面大员。新统治者居然还束手束脚,不敢大刀阔斧清洗旧他们,重建社会权利结构。

澳宋是没了这些士绅没法统治吗?是有了这些士绅才不好统治吧?


华夏贵胄王保保 于 2016-11-25 09:46:27 发表了:

忠于人类古尔德 发表于 2016-11-25 07:53 在明末那样一个任何一点点仁慈都会被当成软弱可欺的社会现状而言,澳宋从拿下广州府到现在为止的所做所为, ...

仁慈怎么啦?你让他们蹬鼻子上脸试试看


忠于人类古尔德 于 2016-11-25 09:49:42 发表了:

华夏贵胄王保保 发表于 2016-11-25 09:46

仁慈怎么啦?你让他们蹬鼻子上脸试试看

人家都已经要谋害髡贼的方面大员了,都已经要杀掉元老了。莫非一定要起兵吊元老掉路灯才算?


cc5233 于 2016-11-25 10:32:01 发表了:

忠于人类古尔德 发表于 2016-11-25 09:49

人家都已经要谋害髡贼的方面大员了,都已经要杀掉元老了。莫非一定要起兵吊元老掉路灯才算? ...

主要是为了除根吧。

毕竟思维上肯定不会搞宁可错杀。

现代普通人的思维,不可能那么容易变得完全适应身份转换的


kkjjmmkjm 于 2016-11-25 12:22:07 发表了:

手动点个赞


波尔布特 于 2016-11-25 12:36:41 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-25 22:48 编辑

韩月没有工业化的概念,她哪知道元老院有多强大,想想当初小姨子被以他初期是如何呼喝髡贼的吧,这还是在珠三角反击战过后不久。以土著的三观,他们能不能分清郑芝龙与髡贼的区别都是问题!


巧虎 于 2016-11-25 12:44:28 发表了:

本帖最后由 巧虎 于 2016-11-25 12:49 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-25 12:36 前提就错了,韩月连临高都没去过,也没工业化概念,她哪知道元老院有多强大,想想当初小姨子被以他初期是如 ...

错的是你吧,韩月是临高调来的。紫明楼期间更是看到元老院手眼通天。这种情况,王栋的身份根本连韩月都没资格见。更不用说,护不住她。如果她真知道工业力量,那么连梁公子也没用。就是她心中以为元老院只是超级海主和超级帮派,才会被梁公子一句话叛变。

至于王栋,就是她再蠢,把元老院理解成匪帮,也知道王栋根本护不住。


波尔布特 于 2016-11-25 13:50:25 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-25 22:49 编辑

巧虎 发表于 2016-11-25 12:44 错的是你吧,韩月是临高调来的。紫明楼期间更是看到元老院手眼通天。这种情况,王栋的身份根本连韩月都没 ...

其实就算是现在住在临高的王宝儿、孙尚香都在歧视元老,觉得某些元老是没前途的“匠户”或是没文化的“蛮夷”,更何况韩月。而在大明,没人会否认“西门大官人”的地位、权势。


一介草民铁面人 于 2016-11-25 15:01:48 发表了:

忠于人类古尔德 发表于 2016-11-25 09:49 人家都已经要谋害髡贼的方面大员了,都已经要杀掉元老了。莫非一定要起兵吊元老掉路灯才算? ...

没有任何证据就搞这个,你这是破坏法制


忠于人类古尔德 于 2016-11-25 15:08:34 发表了:

一介草民铁面人 发表于 2016-11-25 15:01

没有任何证据就搞这个,你这是破坏法制

都到这一步了,还叫没任何证据?

鼎革之际,站队最重要。

就算广州的士绅在这些事件中是完全清白的,就冲他们没有第一时间恭迎王师,犒劳三军,髡贼让他们破家灭门都不为过。


巧虎 于 2016-11-25 15:24:22 发表了:

本帖最后由 巧虎 于 2016-11-25 15:25 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-25 13:50 自己去看临高正文,韩月是广州站的土著陈人,根本没去过临高,还经历了紫明楼被查封。原本郑尚洁想送她去 ...

王栋父亲是沟头也是贱籍,王栋没有功名,是也是草民,不是什么西门大官人。符合西门大官人身份的是梁公子,举人一级的。所以王栋的身份是勾不上韩月的。

另外韩月是去过临高后才来广州站服务的。


生于佳翌 于 2016-11-25 16:16:14 发表了:

忠于人类古尔德 发表于 2016-11-25 15:08

都到这一步了,还叫没任何证据?

鼎革之际,站队最重要。

看看澄迈破城之后县内士绅对髡贼的那副巴结劲,而进广州城到现在只有一些工商界人士算是正式投效,那些真正的大户要么按兵不动要么小动作搞破坏,看来广州无血开城使某些人产生了髡贼好相与的错觉了。


TSHT2011 于 2016-11-25 16:29:11 发表了:

巧虎 发表于 2016-11-25 15:24

王栋父亲是沟头也是贱籍,王栋没有功名,是也是草民,不是什么西门大官人。符合西门大官人身份的是梁公子 ...

韩月一样够不上梁家公子。再怎么说,梁存厚当年也是可以直接跟首长对话的人。

如果梁存厚有直接出面跟韩月勾结,蒸包局不可能审不出来,而拿到口供,在那个时代就已经足够抄梁家的家了。

韩月算什么?说到底,在明代人的眼里,顶天是首长的亲近丫鬟,身份跟梁存厚这样的那是差得远了。


巧虎 于 2016-11-25 17:14:14 发表了:

本帖最后由 巧虎 于 2016-11-25 17:16 编辑

TSHT2011 发表于 2016-11-25 16:29 韩月一样够不上梁家公子。再怎么说,梁存厚当年也是可以直接跟首长对话的人。

如果梁存厚有直接出面跟韩 ...

所以梁的一句话才能让他她叛变。你只是反过来证明我是正确的。审不出来的原因是因为她承认了叛变,却没想到她供认的对象是假的,这才是王栋被灭口的原因。


波尔布特 于 2016-11-25 18:52:40 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-25 22:48 编辑

巧虎 发表于 2016-11-25 15:24 王栋父亲是沟头也是贱籍,王栋没有功名,是也是草民,不是什么西门大官人。符合西门大官人身份的是梁公子 ...

“穿着绿罗褶,一双细结陈桥布鞋,清水布袜上束着玄色挑丝护膝,头戴缨子帽。”

这段对王栋穿着的描写,是照抄《金瓶梅》里的西门庆,以韩月的见识,只会把王栋当成有钱少爷。

王栋家是匠户,根据明代法律,匠户不是贱籍,可以考科举的。在明末被百姓看不起、视为“贱民”的是穷困潦倒的匠户、军户,王栋家类似于李子玉这种军户,可不算“贱民”。

胥吏里的贱籍是狱卒和乐户、奴仆出身的人,这类人在明代不允许考科举,所以属于“贱籍”。而韩月对自己的定位是奴仆,反而属于“贱籍”。


波尔布特 于 2016-11-25 19:18:10 发表了:

巧虎 发表于 2016-11-25 15:24 王栋父亲是沟头也是贱籍,王栋没有功名,是也是草民,不是什么西门大官人。符合西门大官人身份的是梁公子 ...

就像另一个帖子里有些人说的,就现在还有一大票女人看阅兵只看女兵和王子,更何况古代女人,你把大炮打得轰天响,人家说不定认为摆个阴门阵就破了,对牛弹琴和对妞谈兵很多时候就是同义词。

而现在的元老院除了军事,在土著眼里并没有其它跟权势有关的要素。


bulubuluxiaomox 于 2016-11-25 20:04:50 发表了:

忠于人类古尔德 发表于 2016-11-25 15:08

都到这一步了,还叫没任何证据?

鼎革之际,站队最重要。

现实中的敌人又不像游戏里一样头上顶着红标贴摆桌子上等你来杀的。

如果未加鉴别就滥杀,不仅会失去民心和统治秩序,搞不好还会把支持自己的杀掉了,敌视自己的留下了


TSHT2011 于 2016-11-25 20:56:22 发表了:

巧虎 发表于 2016-11-25 17:14

所以梁的一句话才能让他她叛变。你只是反过来证明我是正确的。审不出来的原因是因为她承认了叛变,却没想 ...

你这是在低估蒸包局的审讯能力。

别忘了蒸包局是连让好圆的忠实信徒投降的存在。

而且,梁存厚亲自出马压根就是风险巨大,因为你不可能事先判定韩月能不能糊弄住蒸包局,只要漏了一句,就马上是抄家的下场。

梁家这样积年几代的缙绅冒这种险?那他家是怎么生发起来的?这么喜欢冒险的家风通常只会出现在暴发户家。


南海 于 2016-11-25 21:36:40 发表了:

王栋什么都不知道不奇怪。可能他也只是具体执行人。但未必知道全部.比如那个蚊香完全可以是别人给王栋的,就告诉他是促进闺房趣事的,让他给韩月送给元老女仆拉关系


南海 于 2016-11-25 21:40:51 发表了:

以梁公子身家,出面勾引韩月反而不真实。但是梁家有关系的暴发户却是配的起韩月的。韩月自认还是个奴婢,等级概念还根深蒂固。

小院子里的文件应该是各地反髡名册一类的东西。


zhuohuoz 于 2016-11-26 00:19:33 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-11-26 00:24 编辑

忠于人类古尔德 发表于 2016-11-25 09:46

那些阿猫阿狗杀不杀都无碍大局,关键是地方实力派的倾向。

每逢乱世,大军破城之际不第一时间过来归附, ...

地方实力派?有什么实力?无非是暗地里搞搞小动作,抓到了也就是个枪毙,这叫实力派?

简单说,元老院眼里,广州城没有实力派,也没有士绅。这些人统统就是老百姓而已。


波尔布特 于 2016-11-26 13:48:43 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-11-26 00:19 地方实力派?有什么实力?无非是暗地里搞搞小动作,抓到了也就是个枪毙,这叫实力派?

简单说,元老院眼里 ...

你眼里的“老百姓”,可以动员几万乞丐在广州城里到处杀人放火搞破坏,可以动员几万甚至十几万农民围攻广州城,这都不算“实力派”?

人家现在没这么做,是因为这是接近同归于尽的搞法,风险太大、成本太高、组织不易、不到万不得已不愿轻易去尝试而已。


zhuohuoz 于 2016-11-26 17:39:28 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-26 13:48

你眼里的“老百姓”,可以动员几万乞丐在广州城里到处杀人放火搞破坏,可以动员几万甚至十几万农民围攻广 ...

别说的好像兔子逼急了会咬人似的,明白说,他们就是没那个本事。

乞丐闹事又不是没闹过。海阳会馆加上冒家客栈,已经两次了,闹起多大风浪了?

乞丐也不是你说动员就动员的,弄几十个人来闹个事不难,想让几万乞丐听指挥那就是笑话了。

乞丐只是穷,人家不傻,乞丐也怕死。

乞丐要是有军队好使,丐帮头子早当皇帝去了。

至于农民,更是呵呵了。又没逼到活不下去的份上,人家跟着你去造反?就算你家梁公子是玉皇大帝他也没这本事。


波尔布特 于 2016-11-27 07:12:52 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-27 07:23 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-11-26 17:39 别说的好像兔子逼急了会咬人似的,明白说,他们就是没那个本事。

乞丐闹事又不是没闹过。海阳会馆加上冒 ...

江阴 81 日、嘉定三屠,士绅都动员了几万民壮反清,你打算让国民军屠杀多少元老院的潜在劳动力?

当年江阴、嘉定人民还没到活不下去的地步吧?

反而现在元老院的货币政策,老百姓里质疑的很多,处理不好就是 1950 年贵州全省暴动再现,当时连 tg 和 pla 都差点被彻底赶出贵州!


zhuohuoz 于 2016-11-27 20:23:22 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-27 07:12

江阴 81 日、嘉定三屠,士绅都动员了几万民壮反清,你打算让国民军屠杀多少元老院的潜在劳动力?

当年江阴、 ...

嘉定三屠的导火索是剃发令,留发不留头这不叫压迫?

反正至少目前小说里描写的广州人民是一片祥和,新货币发行顶多也是有些疑虑还没到民怨的程度,你非要逆转成民怨沸腾起义暴动,这个弯可没那么好转。


波尔布特 于 2016-11-27 22:41:34 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-11-27 20:23 嘉定三屠的导火索是剃发令,留发不留头这不叫压迫?

反正至少目前小说里描写的广州人民是一片祥和,新货 ...

用文总的话说,满清只是要他们的一半“头发”,我们要的可是全部“头发”!你真以为当年的事只是头发那么简单?

现在广州人民能一片祥和,那是文总和广州站苦心经营 7 年多的结果,即使如此伏波军刚入城时也吓得“豆腐西施”们在草堆里一躲就是好几天,连受益最大的张毓父子都私下里对支票纸币得使用心情忐忑,广东乡下人对髡贼/澳洲人的熟悉程度能和广州市民比?能和张毓父子比?

话说民国时贵州也曾用过几十年纸币,长征时红军也曾到过贵州,解放初贵州人民几乎是热烈欢迎 pla 到来,知道为何 tg 进贵州不到一年就搞得全省暴动吗?

别说我没提醒你,除了广州附近,现在元老院对广东其它地区的控制力只到县城为止,对农村基层完全没影响力,在那些地方元老院是天使还是魔鬼全看士绅和读书人怎么说了!

记得当年上海也算是 tg 的老根据地了,1949 年就算是影响力最薄弱了上海郊县也有好几十人的地下党,结果 pla 来得时候,很多农民照样被炮党对 tg 的抹黑谣言吓得跑路。


zhuohuoz 于 2016-11-27 23:09:10 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-27 22:41

用文总的话说,满清只是要他们的一半“头发”,我们要的可是全部“头发”!你真以为当年的事只是头发那么 ...

你说的那些,只是可能性而已。当然这本书是可以写成老百姓起义造反的,然而那是需要铺垫的,至少目前没有这个苗头。或者说,元老院在广东的统治目前并没有致命错误,改革也通过各种手段缓和了冲击,在这种情况下,士绅阶层是没有机会制造大破坏的。


zhuohuoz 于 2016-11-27 23:20:21 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-27 22:41

用文总的话说,满清只是要他们的一半“头发”,我们要的可是全部“头发”!你真以为当年的事只是头发那么 ...

再者说,剃掉全部头发就一定比剃掉一半头发严重吗?这可不一定。反抗的力度取决于改革的方法、时间、范围,受很多因素影响。元老院执政水平不见得比 TG 高,也不敢保证不失误,不过比满清应该还是强一些的。统治临高这么多年了,对群众心理和舆论宣传多少也有一些掌握了,就算做不到忽悠得愚民溜溜转,至少也不是战五渣(前几章刚写过)。

所以像你说的那种揭竿而起的情节,除非弄个戏剧化大转折,否则很难出现。


zhuohuoz 于 2016-11-27 23:31:55 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-27 22:41

用文总的话说,满清只是要他们的一半“头发”,我们要的可是全部“头发”!你真以为当年的事只是头发那么 ...

另外,元老院对广东的了解、渗透和长期经营,恐怕比 1950 年的 TG 对贵州做得更好,不可否认这也是目前广东局面比较稳定的重要原因。

至于全国其它地方,那就看是急统还是缓统了。缓统的话应该问题不大。急统就只能武力强行镇压了,没有足够合格的归化民干部,地方闹出点事来是很有可能的事情。

不过广州城应该是不会。


波尔布特 于 2016-11-28 11:06:51 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-11-27 23:31 另外,元老院对广东的了解、渗透和长期经营,恐怕比 1950 年的 TG 对贵州做得更好,不可否认这也是目前广东局 ...

从一开始,我说的就是广东,而不是广州。元老院只是对广州城和少数广东村镇经营多年,在广东大部分地区根本毫无群众基础。就像我之前说的,同时也是临高正文里写的,最坏的情况是“政令不出广州”,你觉得这样情况很好吗?

哪怕是在临高,如果元老院要吊死刘大霖和黄寨主,你确定刘氏宗族和黄氏宗族会集体站在元老院一边?


zhuohuoz 于 2016-11-28 15:37:29 发表了:

波尔布特 发表于 2016-11-28 11:06

从一开始,我说的就是广东,而不是广州。元老院只是对广州城和少数广东村镇经营多年,在广东大部分地区根 ...

小说里根本就没说现在伏波军一共占领了广东多大面积,小说里也根本没提过之前对广东其它地方做过哪些渗透和经营。你按照最坏的可能来进行脑补那当然会得出比较差的结论。然而我宁可相信五百废里没有在小说里露脸的人应该多少也做了一些工作,小说没提到的部分全都按照零来计算是不合理的。换作你是主管此事的元老,广州城经营得如火如荼,广东其它地方一片空白,你觉得合理吗?

再说,元老院在广州城是靠什么站稳脚跟的?阅兵。军事威胁还是比嘴皮子有效的。


zhuohuoz 于 2016-11-28 15:50:37 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-11-28 15:55 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-28 11:06

从一开始,我说的就是广东,而不是广州。元老院只是对广州城和少数广东村镇经营多年,在广东大部分地区根 ...

至于乡村,其实你也不用抱什么不切实际的幻想,现在本来就是政令不出广州。要等伏波军剿匪结束了,才可能建立起有效统治。

至于谁是民谁是匪,剿匪的时候有没有杀错人,那就不一定了,所以农村的士绅反而问题比较小一点,根本不怕他们搞事,立刻就跳出来作死才好呢。


波尔布特 于 2016-11-29 20:10:36 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-11-29 20:17 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-11-28 15:37 小说里根本就没说现在伏波军一共占领了广东多大面积,小说里也根本没提过之前对广东其它地方做过哪些渗透 ...

现在伏波军一共只有几千人,国民军平均每县只有 100 人左右,这点兵力确保城市治安都够呛,下乡根本不可能。除了元老院早就经营的徐闻县、三良市等少数地区,其它地方包括广州城外连治安都无法保证,怎么搞建设?至于所谓的军事威胁,有句古语是“民不畏死、奈何以死畏之”,如果有人宁可卧轨自杀都要阻碍铁路建设,你打算怎么处理?还有电线、电报线的铺设,海南那边折腾了多久?哪怕是现代,各种破坏基础设施、偷盗国家财产的事都屡禁不绝,你可别说这是 tg 军事不够强大的结果!


波尔布特 于 2016-11-29 20:34:43 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-11-28 15:50 至于乡村,其实你也不用抱什么不切实际的幻想,现在本来就是政令不出广州。要等伏波军剿匪结束了,才可能 ...

你以为剿匪很容易?想想之前“琼北治安战”打了多久?在出动好几千人清理几个县的情况下,都打了差不多两年,即使如此大部分海南士绅还是保留下来拉进了政协。现在广东的情况可比海南岛复杂多了,平均每个县的驻军只有一个连,光组建广州市政府就花了大半年。

而且你太天真了,你以为士绅搞事只有军事反抗一条路?他们又不是野猪皮,想搞对抗有的是各种阴招,连清末洋大人都被中国官绅的各种“化骨绵掌”坑了很多次,最后只好搞“以华制华”,与军阀、买办“共天下”。

别说那些士绅了,现在连 500 废的海南“模范村”都有一堆问题,你可别说这是伏波军在海南岛不够强大的结果。

社会改造的道路,任重道远,用毛主席的话说,“建立新中国只是革命万里长征的第一步”。

就现在 500 废的实力,有没有达到清末欧洲列强在远东的实力都是问题。


zhuohuoz 于 2016-11-29 22:29:08 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-11-29 22:33 编辑

波尔布特 发表于 2016-11-29 20:34

你以为剿匪很容易?想想之前“琼北治安战”打了多久?在出动好几千人清理几个县的情况下,都打了差不多两 ...

一,剿匪是军队的事。个人认为剿匪结束之后才算真正占领。所以说现在元老院在广东的统治区大概也就广州一个城,政令出不出城也没什么关系,军令能出城就行。

二,问题是永远存在的,有人的地方就有江湖。现在的中国还不是一样斗得暗潮汹涌,那又怎样呢。列举问题只是第一步,第二步要证明这些问题是执政者无法解决的。否则的话就会像中国崩溃论一样,年年崩溃,结果到现在也没怎么样。

三,所以结果是好是坏,还是看执政者能力如何,以及量有多大。一口吃下去,和细嚼慢咽,那效果肯定是不一样的,就像前面说的,缓统和急统的区别。就算五百废能力不行,一次占领的地区小一点,终归还是能镇的住场面的,无非多花几年时间。

急统就像赛车游戏,擦碰两下是在所难免的,只要不车毁人亡就好,小说的亮点在于危急时刻的反应速度。缓统就像下棋,亮点在于布局完成之后对方毫无机会的绝望。

所以说,缙绅阶级要不要搞事,要搞多大事,处理方法和结果如何,其实是怎样都可以的,还是看作者对小说的整体构思。


波尔布特 于 2016-12-1 07:48:49 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-11-29 22:29 一,剿匪是军队的事。个人认为剿匪结束之后才算真正占领。所以说现在元老院在广东的统治区大概也就广州一 ...

急统的话得死上一大半人,以元老院现有的实力搞不好会翻车;缓统的话得花上百年时间慢慢改造,在此期间元老院事实上还是得跟地方实力派“共天下”。简而言之,地方实力派不可小觑。


zhuohuoz 于 2016-12-1 23:28:46 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-1 07:48

急统的话得死上一大半人,以元老院现有的实力搞不好会翻车;缓统的话得花上百年时间慢慢改造,在此期间元 ...

NoNo,我说的缓统不是占了地盘慢慢改造的那种缓统,而是一次占领小一点的地盘,彻底改造之后再推进的那种,空间上的缓统,或者叫小步快走的缓统。

这种缓统的优点在于最彻底的社会改造,以及最稳妥的执政能力。地方派系什么的根本就兴不起风浪,因为占领区比较小,好镇压。同时元老院准备充分,归化民干部也足够。

缺点就是,大明是活不了那么久的,这就只能靠元老院想想办法给大明续命了,让大明半死不活多苟延残喘二十年大概就可以了。


波尔布特 于 2016-12-2 17:05:01 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-1 23:28NoNo,我说的缓统不是占了地盘慢慢改造的那种缓统,而是一次占领小一点的地盘,彻底改造之后再推进的那种 ...

都一样,“一次占领小一点的地盘彻底改造”恐怕也得花上百年时间。

所谓“经济基础决定上层建筑”,没有航运、铁路、公路等交通基础设施和大宗商品的流入,环境封闭的自然农业社区就算派遣充足的归化民干部过去彻底控制基层,由于先进文化与落后经济基础之间的明显冲突,最终的结果就是像人民公社那样失败解体,归化民干部被当地的落后社会反向同化,而要在中国那么大的地方建立起配套的基础设施和经济基础,没有上百年的时间是不可能的。

以省为单位寻找能快速现代化的地方,唯一可行是辽东,有一定的开发基础且资源配套完整丰富,人口不到一百万,基本沿交通线分布,以元老院现在培养的归化民干部数量马上就能把组织建到最基层;经济基础方面,由于现在的小冰河气候,没有元老院提供的现代农业技术会饿死人;文化基础方面,满族本身没文化,汉族的文化知识阶层(士绅)已经被满清基本杀光。因此现在辽东对现代化建设的社会阻力是最小的(基本没有阻力),能在 10 年内实现社会经济现代化。


zhuohuoz 于 2016-12-2 17:49:23 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-2 17:05

都一样,“一次占领小一点的地盘彻底改造”恐怕也得花上百年时间。

所谓“经济基础决定上层建筑”,没有 ...

按你这说法,在南极建个科考站,整个南极都现代化了。

辽东人少,确实社会改造做起来简单。

然而就算改造好了,那里还是人口少,还是没什么卵用。

元老院有工业机器人吗?有联合收割机吗?拖拉机?挖掘机?啥都没有还不是得靠人。

再搞一次发动机计划,从中原地区运送人口吗?

发动机计划绝大多数人口都浪费掉了,活着到达临高的一半都没有,效率相当低。

临高特殊情况搞一次也就算了,全国这么搞,那损失的人口可就不是一点半点了。

经济基础决定上层建筑这种说法是赞同的。然而占领区和根据地的面积人口比例,也是重要因素。

你的公路铁路大宗商品,哪来的?还不是根据地生产出来的。根据地小,占领区大,物资就摊薄了。根据地大,占领区小,物资就比较充足,这种简单道理就不再重复了。

至于基础设施要不要上百年时间,这个看你按什么标准计算。反正清朝末年到现在也就一百年多一点。


啃鸡杀马 于 2016-12-2 18:33:18 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-2 17:05

都一样,“一次占领小一点的地盘彻底改造”恐怕也得花上百年时间。

所谓“经济基础决定上层建筑”,没有 ...

没了大清,伪明三天两头过来闹,你烦不烦


波尔布特 于 2016-12-2 18:34:21 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-2 17:49 按你这说法,在南极建个科考站,整个南极都现代化了。

辽东人少,确实社会改造做起来简单。

然而就算改造 ...

你说的浪费是指死于战乱的人吗?这个不是 500 废能控制的。

如果是指装上船的人,这个其实绝大多数人都活下来了,为了降低运输过程中的死亡率,500 废可是花了很多心思的。

其实我觉得当初发动机计划就不该千里迢迢把大部分人运去海南,而应该就近安置在辽东开荒。未来 10 年,崇祯大旱会让华北出现数百万以上的灾民,这些人都可以就近拉去辽东开荒、进工厂,对灾民的社会改造是阻力最小、最容易的。辽东的气候与地理环境也将使在辽东种地的农民对 500 废的农业技术与工业品产生极大的依赖。


波尔布特 于 2016-12-2 19:07:58 发表了:

啃鸡杀马 发表于 2016-12-2 18:33 没了大清,伪明三天两头过来闹,你烦不烦

你以为有了大清伪明就不来闹了,大明快完蛋时,依然凑了 5 万多兵力派去广东镇压瑶民暴乱。

而且跟根深叶茂、关系盘根错节的汉族地方士绅相比,伪明的正规军其实是最容易对付的,与其说是麻烦不如说是元老院的免费劳工运输队。


人畜无害小白免 于 2016-12-2 20:03:01 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-1 07:48

急统的话得死上一大半人,以元老院现有的实力搞不好会翻车;缓统的话得花上百年时间慢慢改造,在此期间元 ...

所以需要贫道来传教,收拢民心啊


波尔布特 于 2016-12-2 20:18:42 发表了:

人畜无害小白免 发表于 2016-12-2 20:03 所以需要贫道来传教,收拢民心啊

这个当然,我一向认为文化是政权三要素之一。崔道长记得要让新道教积极发挥社会管理功能,别像旧道教那么宅。首要要开发的是调解夫妻吵架的技能,这是所有主流宗教(包括马教在内)的基本功,争夺文化话语权的第一步!


zhuohuoz 于 2016-12-2 20:39:17 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-2 18:34

你说的浪费是指死于战乱的人吗?这个不是 500 废能控制的。

如果是指装上船的人,这个其实绝大多数人都活下 ...

我指的是死于战乱的人。不论是战乱还是自然灾害,能成功外运的人口都是少数,大多数人都死在本地了。

这些死亡都是元老院潜在的损失。

何况十几万人口,放在临高显得挺多的,放在辽东那就太少了。

山东一共 140 个县级辖区,发动机计划屠了半个山东,就算 70 个县,结果填满了临高县、高雄、济州岛。后两者虽然还没有临高的程度,也按一个县算,那就是 70:3 的效率。

辽宁省 105 个县,按照 70:3 的效率,要屠掉 2450 个县才填得满,差不多正好把全国屠一遍(全国县级 2862 个)。

至于要不要把全国都屠掉来填满辽宁,答案很明显。

清军入关也不过十几万军队,伏波军击溃他们并不困难。

实际上现在元老院的军事实力,可以沉重打击现在中国版图里任何一个势力的军队(同时自身不受太大损失),从而改变他们之间的实力对比。

用经济和外交(情报)手段也一样可以起到关键性作用。

不管是让满清和李自成瓜分大明,还是让大明恢复和平再续命五十年,还是把他们统统干掉自己占领。都是做得到的。

现在元老院已经拥有了决定全国形势的能力和手段了。

无非就是要找到一条损失最小效率最高的道路而已。

问题就在于,现在元老院对于未来路线并没有一个长远规划和统一意见。


人畜无害小白免 于 2016-12-2 22:08:43 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-2 20:18

这个当然,我一向认为文化是政权三要素之一。崔道长记得要让新道教积极发挥社会管理功能,别像旧道教那么 ...

最近乱叫的反对者很多,不过我脸皮够厚,撑得住


波尔布特 于 2016-12-3 23:07:51 发表了:

zhuohuoz 发表于 2016-12-2 20:39 我指的是死于战乱的人。不论是战乱还是自然灾害,能成功外运的人口都是少数,大多数人都死在本地了。

这 ...

我说过了,战乱不是 500 废能控制的,就当时的历史条件登州之乱迟早会发生(当然,临高正文里逼反孔有德恶心了点,我觉得是多此一举,因此早就建议吹牛在出纸质版时把逼反孔有德的部分删除),与历史相比元老院已经救了不少人了。

由于小冰河气候和大明的腐败无能,明末的饥荒与战乱是肯定会发生了,元老院不必去刻意制造战乱,只需要要饥荒和战乱发生时去捞人就够了,不管是明军、清军、农民军都打不过元老院派去拉人的“救世军”。与历史相比,还会少死不少人。

以元老院的实力,10 年之内能在辽东建好几十个县、养活几百万人就不容易了,搞 105 个县不可能,几百万人光华北的饥民就足够供应了,也不必去刻意制造战乱。

到了 1640 年河南大旱时,在华北建立根据地的条件也具备了,我们可以将近现代农业区拓展到华北的灾区,此时在华北“清洗”地主士绅也比较得“民心”,阻力较小。

至于大明方面,让他们自己管好没遭灾的南方地区,等我们建好北方根据地后再去南方收拾他们。

总体战略你可以参考《远东 1628》,这部群穿小说虽然在技术方面很小白,但战略推进模式是我很欣赏的。


zhuohuoz 于 2016-12-4 16:05:01 发表了:

波尔布特 发表于 2016-12-3 23:07

我说过了,战乱不是 500 废能控制的,就当时的历史条件登州之乱迟早会发生(当然,临高正文里逼反孔有德恶 ...

战乱当然是可以控制的,至少是可以减少的,无非是元老院愿不愿意花力气去做罢了。不过后来仔细想了想,这样努力给大明续命其实也没必要。

不管是明军、清军、农民军都打不过元老院派去拉人的“救世军”,那还捞人干嘛呢?直接把他们都消灭,自己占领地盘就好了嘛。

似乎大家都陷入了这样一个误区:

500 废是来改造世界的——所以占领全国一定要用现代治理模式——目前归化民干部数量不够——所以暂时不能占领全国。

我之前也是这样想,但后来发现其实这并不是一个好的路线。

矛盾就在于,元老院成长还需要一段时间,而明朝已经活不了那么久了。

要么就得费很大力气给明朝续命,要么就得冒着消化不良的风险快速统一,要么明朝灭亡元老院也没介入结果就是全国战乱人口损失,这三条路线各有各的缺点。

或者说,现在缺的是一个过渡政府/看守政府。如果大明当不了这个看守政府,那么其实也可以 500 废自己来干。

挟天子以令诸侯也好,干掉崇祯另立新朝也好。总之是先用封建王朝的形式接手全国——治理不治理的就谈不上了,至少凭东南亚的粮食和伏波军的战斗力,可以大幅度减少战乱的发生。

之后就是一国两制——按区域一块一块进行现代化改革。

如果要起个名字的话,可以叫“先含在嘴里,再一点一点往下咽”的占领模式。


波尔布特 于 2016-12-5 08:59:10 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-12-5 09:09 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-12-4 16:05 战乱当然是可以控制的,至少是可以减少的,无非是元老院愿不愿意花力气去做罢了。不过后来仔细想了想,这 ...

大部分同意,我也倾向于先接手全国,之后就是一国两制,再逐步进行现代化改革。

但有两点你想错了,一是给大明“续命”没你想得那么难,只要能保证首都不被攻破(甚至首都被攻破了但只要皇帝没死),并且大明中央有几百万两的财政收入,表面上大明可以一直存在下去(至于地方如何失控、是否被“狭天子以令诸侯”那是另一回事),具体可以参阅清末洋大人是怎么给满清续命的,还有临高同人《南明黄昏》。当然,要是你觉得不打北京、帮助大明维持几百万两的败仗收入也是“费很大力气”,觉得元老院连“挟天子以令诸侯”都做不好,那这条当我没说。

二是“看守政府”没那么难找,就算大明当不了了,其它想当“看守政府”的势力多得是。这个具体可以参阅老老王的《大穿越时代》明末卷,华盟册封了关宁军、闻香教以及一大堆山大王当“皇帝”,帮助华盟暂时管理地方,体制外还有已经分裂的满清、多路农民军、多个前大明王爷“称帝”。在中国,最不缺的就是想当“皇帝”的人。

关于提前接管全国,最根本的不利因素来源于 500 废自身的性格缺陷——一群不会做人、缺乏执政经验的现代技术宅害怕被以大明士绅为代表的古代精英架空甚至玩死,害怕自己辛苦建设的“革命果实”被士绅阶层窃取,害怕工业化、现代化的进城被中国封建势力用和平手段打断,这也是 500 废高喊“缺乏干部”的根源之一(缺乏完全效忠元老院、效忠现代化的干部)。

看看现在的广东攻略,500 废连自己奴仆出身的归化民干部都管不好,差点丢掉小命,直接跟土著官绅打交道啥下场可想而知。即使是 500 废在海南辛苦培养出来的县级干部,现在也有被地方士绅忽悠瘸的。这帮封建士绅“内战内行外战外行”,当敌人还算容易对付,要是当了“自己人”大部分都是“猪队友”。虽然也有些精明能干的读书人,但这些人大部分在三观上偏向封建制度,对工业化的阻碍更大!

对 500 废来说,可靠的干部即使不是从小在临高这种工业化社会成长起来的芳草地毕业生,也得是李子玉三兄弟这类脑子容易转弯、最好还是在传统商业文明+手工业文明环境下成长起来的年轻人,而且这些人还不能有 500 废不会做人的技术宅毛病。

但这批人的成长是需要时间的,数量最少也必须达到可以把县级以上行政单位填满的程度,在这种情况下现代化、工业化、500 废自己的权力甚至性命才比较有保障。因此过早攻略全国或 500 废提前站到前台是不可取的!

因此,我的看法是先拿下人口较少、没有士绅宗族的辽东,再夺取地主士绅名声已经基本臭掉的的华北,然后再考虑攻略全国。对南方的攻略也是先改造城市,再考虑农村基层!


波尔布特 于 2016-12-5 09:00:10 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2016-12-5 09:03 编辑

zhuohuoz 发表于 2016-12-4 16:05 战乱当然是可以控制的,至少是可以减少的,无非是元老院愿不愿意花力气去做罢了。不过后来仔细想了想,这

重复,编辑掉


zhuohuoz 于 2016-12-5 10:06:17 发表了:

本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-5 10:20 编辑

波尔布特 发表于 2016-12-5 08:59

大部分同意,我也倾向于先接手全国,之后就是一国两制,再逐步进行现代化改革。

但有两点你想错了,一是给 ...

给大明续命不难,但是续命的目的减少战乱,这个比较难。朝廷本身对地方的控制力就很弱,不是简单续命就可以了的。分封地方诸侯,也要能压制住他们,让他们不至于混战打成一团才行。

除了战乱还有天灾,前面总结过,归根结底是粮食问题。

至于五百废,技术宅只是一部分,公务员和销售以及各种职业的社会老油条也为数相当不少的,大可不必对大明的缙绅和官僚有什么畏惧情绪。大明的皇帝很多还不如五百废呢,还不是照样当着皇帝。在社会改革的时候他们是敌人,但没改革的时候他们是友军。只要仍然按照老制度走,他们会主动维护统治的。


青瓜丸子 于 2017-2-26 17:14:33 发表了:

生于佳翌 发表于 2016-11-25 16:16

看看澄迈破城之后县内士绅对髡贼的那副巴结劲,而进广州城到现在只有一些工商界人士算是正式投效,那些真 ...

不但是无流血开城,简直是温情脉脉的统治。

搞什么卫生防疫、市容市貌、治安巡逻,抓小放大!

元老院第一要务是搞钱,第二要务是搞人,轰轰烈烈的开展建设。

搞钱首先是吃大户,打倒一批恶名在外的官绅地主,籍没财产土地。第二是抓税收。当然还有自己轻工业产品的倾销。

搞人,一方面是通过宣传,不是羊城快报这种小资范的,搞群众大会,贴标语,煽动群众,另一方面是开辟广州工业园区,就地开建新工厂,搬迁临高部分工厂过来,不是说广州流民不愿意远走海南吗,本地就可以打工了。

既然广州内定为澳宋未来的首都了,逐步把主要的机关、教育机构都搬过来。

广州旧城先维持现状,工业区、商业区都往广州东部、南部发展。广州旧城慢慢搞不迟。把人口和经济中心都转移到新城再改造旧城不是方便多了?

怕传染病?广州大把小岛,搞个隔离区什么的。


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