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临高启明 / 数据库

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哈陆lu authored 2020-08-14 20:18 . 重新初始化
aid: "9025"
zid: "696866"
title: "现有内河船只在广东战役中的动力性是否足够?"
author: liutom2
date: 2017-04-20 17:42:18+07:00
lastmod: 2017-04-26 21:56:00+07:00

liutom2 于 2017-4-20 17:42:18 发表了:

突然发现,当前使用的船只的动力性能在逆流而上的时候动力性可能不够,平时都会速度缓慢,而碰上水流急的河段很可能根本就开不上去。

诸位,我们是不是收集一下资料讨论讨论?


烟熏三文鱼 于 2017-4-20 17:50:10 发表了:

让国民军拉纤。。。不然就是劳改犯,手脚镣绑死。。。


深潜者 于 2017-4-20 19:15:14 发表了:

为什么会不够呢?1 艘 100t 的小船只需要不到 50 匹马力就能有 8 节航速了吧?这个实现不了吗?

俘波海军现在能去的河流没有湍急到 8 节船顶不住的吧?


cqduoluo 于 2017-4-20 19:51:20 发表了:

这个要看什么河段了,内河的流速不同河段差得多,对动力需求也不一样。

长江重庆段以下一般只有 1-2 米,对动力要求就不算高,按 2 米算,7200 米/秒,也就不到 4 节。

100 吨的蒸汽机船用 150 马力蒸汽机能跑 18 公里时速,大概 10 节,如果只有 75 马力,时速不是掉到 5 节,而是大概 6、7 节的样子。

当然也要看设计的,吃水浅的对动力需求就低,稳性就会差些。

临高蒸汽机虽然不给力,但只要能装在内河船上,肯定比人力强啊,也最多就是慢点,不会说完全不行。

000122.jpg(1.89 MB, 下载次数: 0)

2017-4-20 19:50 上传


liutom2 于 2017-4-20 20:21:50 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-20 19:51

这个要看什么河段了,内河的流速不同河段差得多,对动力需求也不一样。

长江重庆段以下一般只有 1-2 米,对动 ...

我看了看,你贴的这些船绝大部分吨功率都有 2-3 马力了,当然速度更快一些。

不过我查了查书,中发艇参数是这样的:

文德嗣的提议是使用木壳中艇作为基艇,这种艇的满载排水量 15.5 吨,全长 13 米,宽 2.9 米,型深 1.5 米,平均吃水 o.78 米。装一台随巢型小型蒸汽机。满载时速度 4.5 节。

从参数上来看大概是吨功率 1 马力,航速就低一些了,在港口里用问题不大,碰上流速大的河段肯定是不行的。

如果中发艇到了你说的那个河段,实际航速大概就剩下 1 节了,说实话这实在太慢了点,比走路都慢了,无论如何都应该达到实际航速 3 节以上吧,也就是个人走路的速度,要不然人就下来走了。


cqduoluo 于 2017-4-20 20:33:32 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-20 20:39 编辑

liutom2 发表于 2017-4-20 20:21

我看了看,你贴的这些船绝大部分吨功率都有 2-3 马力了,当然速度更快一些。

不过我查了查书,中发艇参数是 ...

书里那些河段既然可以行船,临高的内河船再慢也比人力行船快吧。

我就住重庆长江边上,在江边散步,好多船往上游走的速度比我步行还慢,这还是现代船呢。

河运的时候航速并不重要,关键是省力,临高技术差,吨功率做到 1 个马力多一点就差不多了,动力也不是能随便加的,船就那么大,加了还能装几个人啊,经济性也得考虑。

50 年代 1 台 25 马力锅驼机不说尺寸了,重量都有 3 吨多,还没算煤和水,加两台动力上去了,问题这船还有多少载重量来装人?

所以动力不是想加就能加的,关键还是工业体系的能力要升级,高压锅炉和高压蒸汽机乃至内燃机才能解决这个矛盾。


liutom2 于 2017-4-20 20:43:44 发表了:

下面整理一下已知的船只

1.621 型拖轮,500 吨,500 马力,估计航速也就在 5 节

2.621 内型拖轮,吨位不详,但是 621 减重而来,动力也有所下降,很显然动力性能并不会跟 621 有太大的差异。

3.798 内河炮舰,260 吨,1000 马力,这船大概能飞起来,要知道立春也才 500 马力,个人十分怀疑这船会长期兼职当拖轮,毕竟它比 621 的动力还大 1 倍。

4.小火轮,25 吨,18 马力,动力很差,估计不到 5 节

5.三发艇,中发艇 15.5 吨,12 马力,估计不到 5 节。

综合起来看,绝大部分船比木船肯定是强的,不过在流速稍快的河段,绝大部分船的逆流航速都太低了,实际航速肯定没有人快,追击敌人的话就只能看着敌人越走越远了。唯一的例外是 798 炮舰,不过这船一共就 1 艘。


liutom2 于 2017-4-20 20:51:45 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-20 19:51

这个要看什么河段了,内河的流速不同河段差得多,对动力需求也不一样。

长江重庆段以下一般只有 1-2 米,对动 ...

我查了一下西江肇庆短的资料,现在的流速最大能到 3 米多。http://www.doc88.com/p-3743903200652.html


深潜者 于 2017-4-20 21:37:29 发表了:

本帖最后由 深潜者 于 2017-4-20 21:40 编辑

liutom2 发表于 2017-4-20 20:43

下面整理一下已知的船只

1.621 型拖轮,500 吨,500 马力,估计航速也就在 5 节

你对船只航速的估算太低了吧?参考 19 世纪末的铁甲舰,对于 7000t 级的战舰来说,1 马力/吨的比功率可以实现 1415 节的航速。即使缩放到 500t 的小船,那也能有 1112 节吧?与你对 621 拖船的速度估计比,621 的海军型系数要大十倍,何至于此呀!

即使再缩放到 15t 的小小船,0.8 马力/t 也应该能有 7 节了。


猫失前爪 于 2017-4-20 22:03:57 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-20 20:43

下面整理一下已知的船只

1.621 型拖轮,500 吨,500 马力,估计航速也就在 5 节

估算基本完全错误


猫失前爪 于 2017-4-20 22:13:26 发表了:

深潜者 发表于 2017-4-20 21:37

你对船只航速的估算太低了吧?参考 19 世纪末的铁甲舰,对于 7000t 级的战舰来说,1 马力/吨的比功率可以实现 14 ...

事实上哪怕是清朝的蚊子船,320 吨 230 马力的时候已经有 10 节航速了,福建的缩水版,250 吨 180 马力的也有 8 节航速。北洋的 440 吨 450 马力都是 10 节以上的航速


cc5233 于 2017-4-20 22:45:40 发表了:

有速度也不会开,3-5 节应该是日常用得最多的速度。追击敌人下来用脚啊……


liutom2 于 2017-4-20 23:00:28 发表了:

深潜者 发表于 2017-4-20 21:37

你对船只航速的估算太低了吧?参考 19 世纪末的铁甲舰,对于 7000t 级的战舰来说,1 马力/吨的比功率可以实现 14 ...

船越大,单位吨对应的阻力就越小,这是因为船的体积是三次方增加,而阻力面是二次方,长宽比再不一样,就差的远了。


深潜者 于 2017-4-20 23:02:25 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-20 23:00

船越大,单位吨对应的阻力就越小,这是因为船的体积是三次方增加,而阻力面是二次方,长宽比再不一样,就 ...

你没认真看吗?俺已经根据面积-体积定律进行折算了。至于长宽比的影响,怎么也差不到 10 倍吧?


liutom2 于 2017-4-20 23:53:31 发表了:

我仔细查了查,25 吨炮艇的航速就是 11 节,而且是 2X150 发动机。到底是这船的资料有问题还是海军部公式对这类船不适用?


猫失前爪 于 2017-4-20 23:55:59 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-20 23:00

船越大,单位吨对应的阻力就越小,这是因为船的体积是三次方增加,而阻力面是二次方,长宽比再不一样,就 ...

长宽比 3 比一,排水量 250 吨,动力 180 马力的蚊子船能跑 8 节,那么按照你的理论,500 吨 500 马力的船怎么可能才 5 节


liutom2 于 2017-4-20 23:59:30 发表了:

猫失前爪 发表于 2017-4-20 23:55

长宽比 3 比一,排水量 250 吨,动力 180 马力的蚊子船能跑 8 节,那么按照你的理论,500 吨 500 马力的船怎么可能才 ...

那是明轮船


猫失前爪 于 2017-4-21 00:01:28 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-20 23:59

那是明轮船

所以我拿的是蚊子船来比


liutom2 于 2017-4-21 00:10:10 发表了:

猫失前爪 发表于 2017-4-20 23:55

长宽比 3 比一,排水量 250 吨,动力 180 马力的蚊子船能跑 8 节,那么按照你的理论,500 吨 500 马力的船怎么可能才 ...

我又查了查,蚊炮船似乎都是海船设计?V 型底长宽比比较大,而且都带风帆?


liutom2 于 2017-4-21 00:10:58 发表了:

猫失前爪 发表于 2017-4-21 00:01

所以我拿的是蚊子船来比

蚊炮船这航速到底是动力航速还是混合航速?


liutom2 于 2017-4-21 00:13:04 发表了:

猫失前爪 发表于 2017-4-21 00:01

所以我拿的是蚊子船来比

http://www.360doc.com/content/14/1027/12/13301775_420278362.shtml

这是中国订购的一些蚊炮船,从照片来看,不但长宽比大,吃水深,还带风帆。


猫失前爪 于 2017-4-21 00:14:27 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-21 00:10

蚊炮船这航速到底是动力航速还是混合航速?

动力航速喽,混合航速怎么可能才 8 节


liutom2 于 2017-4-21 00:14:48 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-21 00:10

蚊炮船这航速到底是动力航速还是混合航速?

突然发现邓大人还开过蚊炮船,还搁浅被摘了顶戴。


猫失前爪 于 2017-4-21 00:15:05 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-21 00:10

我又查了查,蚊炮船似乎都是海船设计?V 型底长宽比比较大,而且都带风帆?

...

近海炮台


liutom2 于 2017-4-21 00:20:28 发表了:

猫失前爪 发表于 2017-4-21 00:15

近海炮台

前面订购的第一批可都是大长宽比的。


bulubuluxiaomox 于 2017-4-21 00:54:10 发表了:

内河船开那么快干嘛,就那河道条件开快了不怕出事故吗


猫失前爪 于 2017-4-21 00:56:11 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-21 00:20

前面订购的第一批可都是大长宽比的。

所以我拿的是航速 8 节的福建版本来说,大长宽比那些可不止 8 节


k.xerxes 于 2017-4-21 02:12:09 发表了:

克里米亚之后的英国一票炮艇, 都是马力和吨位差不多航速在 8-10 节直接的。 200 吨-700 吨不等, 吃水都在 2 米以下。


Scat 于 2017-4-21 07:31:04 发表了:

不一定非要靠机动性硬躲,弄个水泵直接灭也是一样的


cqduoluo 于 2017-4-21 20:30:40 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-20 20:43

下面整理一下已知的船只

1.621 型拖轮,500 吨,500 马力,估计航速也就在 5 节

书里好多船的数据很随意,比如 H800,这个 800 是载重吨。

那么 621 拖轮那个 500 吨数据应该也不是设计排水量才合理,不然 500 吨用 500 马力蒸汽机肯定不会才 5 节,现代内河拖轮 490 吨,600 马力,航速大概是 10 节。

如果 500 吨是载重吨(虽然拖轮用载重吨比较业余),那么木帆船的排水量就应该接近 800 吨以上,跑 5 节就比较正常。

其他船估计也有这个问题。


cqduoluo 于 2017-4-21 20:33:22 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-21 20:37 编辑

内河船的设计航速都不会高的,现代也一样。

这船就是梧州造的,在西江上炮,设计载重 350 吨,排水量 450 吨不到,才用了 150 马力的柴油机,航速才 13 公里也就是 7 节。

流速和船速应该不是简单的 1 比 1 的兑换关系,当然具体要搞这一行的才清楚。

000050.jpg(225.93 KB, 下载次数: 0)

2017-4-21 20:33 上传


liutom2 于 2017-4-21 21:34:17 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-21 20:33

内河船的设计航速都不会高的,现代也一样。

这船就是梧州造的,在西江上炮,设计载重 350 吨,排水量 450 吨不 ...

流速和航速就是对应关系呀,这和飞机一样,有空速和地速,船在水里可能确实跑了 5 节,逆流 3 节,那就只剩下 2 节的对地速度了。


cqduoluo 于 2017-4-22 20:23:28 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-21 21:34

流速和航速就是对应关系呀,这和飞机一样,有空速和地速,船在水里可能确实跑了 5 节,逆流 3 节,那就只剩下 ...

查了下内河引航技术,河流的流速不是一个定量,就是同一个位置的河段,深槽和浅滩,在河中心和靠河岸,流速也是不一样的,可以差到 1 倍,而且不同季节也可以差很多的。

所以这个问题应该不是很大的,船设计吃水浅一些,不要走河中心就好多了。


liutom2 于 2017-4-22 23:01:23 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-22 20:23

查了下内河引航技术,河流的流速不是一个定量,就是同一个位置的河段,深槽和浅滩,在河中心和靠河岸,流 ...

问题是如果河道流速不同的话,应该是中心流速大呀?很多河段,不走中心吃水未必够,还有礁石的问题。


cqduoluo 于 2017-4-23 19:27:15 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-22 23:01

问题是如果河道流速不同的话,应该是中心流速大呀?很多河段,不走中心吃水未必够,还有礁石的问题。

...

所以内河航道的疏浚和管理是很重要的工作,目前就不要指望西江上能跑很大的船了,小船的吃水浅,可以避免这些矛盾。


liutom2 于 2017-4-23 20:03:21 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-23 19:27

所以内河航道的疏浚和管理是很重要的工作,目前就不要指望西江上能跑很大的船了,小船的吃水浅,可以避免 ...

我看还是增加船的机动性吧,总比船出了事要强。无非是配的蒸汽机功率大点而已。


猫失前爪 于 2017-4-23 21:06:44 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-21 21:34

流速和航速就是对应关系呀,这和飞机一样,有空速和地速,船在水里可能确实跑了 5 节,逆流 3 节,那就只剩下 ...

问题在于你设定的 5 节航速的前提就有问题·


liutom2 于 2017-4-23 23:30:50 发表了:

猫失前爪 发表于 2017-4-23 21:06

问题在于你设定的 5 节航速的前提就有问题·

有没有合适的软件可以用来推算航速的?海军部系数用来测算的时候在小吨位的结果十分惊悚呀。


猫失前爪 于 2017-4-23 23:43:58 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-23 23:30

有没有合适的软件可以用来推算航速的?海军部系数用来测算的时候在小吨位的结果十分惊悚呀。

...

海军部系数又不是定值·········


liutom2 于 2017-4-24 00:40:45 发表了:

猫失前爪 发表于 2017-4-23 23:43

海军部系数又不是定值·········

哪怕是按泰坦尼克号的参数,缩小到 100 吨,出来的参数也不太对劲。

海军部系数只适用于一定吨位以上的船吧?


猫失前爪 于 2017-4-24 00:54:20 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-24 00:40

哪怕是按泰坦尼克号的参数,缩小到 100 吨,出来的参数也不太对劲。

海军部系数只适用于一定吨位以上的船吧 ...

不同的船的海军部系数是不一样的啊,哪怕吨位一样,主尺寸一样,线型不一样,海军部系数都不一样的啊········


深潜者 于 2017-4-24 09:06:20 发表了:

猫失前爪 发表于 2017-4-24 00:54 不同的船的海军部系数是不一样的啊,哪怕吨位一样,主尺寸一样,线型不一样,海军部系数都不一样的啊·· ...

在数量级上很准嘛,反正就算差一倍,速度上也只差 20-25%,在本文里就是一节误差而已,还是可以凑合的。


zhubajie 于 2017-4-24 10:34:50 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-23 23:30

有没有合适的软件可以用来推算航速的?海军部系数用来测算的时候在小吨位的结果十分惊悚呀。

...

海军部系数本身是近似的, 应该主要考虑的是流体阻力和波阻, 对慢吞吞的小船,阻力应该有很大一部分来自于摩擦,不太准也正常


liutom2 于 2017-4-24 11:07:38 发表了:

zhubajie 发表于 2017-4-24 10:34

海军部系数本身是近似的, 应该主要考虑的是流体阻力和波阻, 对慢吞吞的小船,阻力应该有很大一部分来自 ...

应该是这个问题。


cqduoluo 于 2017-4-24 20:37:37 发表了:

liutom2 发表于 2017-4-23 20:03

我看还是增加船的机动性吧,总比船出了事要强。无非是配的蒸汽机功率大点而已。

...

排水量 100 吨的船,用 150 马力蒸汽机大概能跑 10 节,这还是 12 个大气压的 150 马力高压蒸汽机,锅炉加上蒸汽机就有 10 吨以上了,假如续航力 500 海里,那么煤仓和水仓加起来又是起码 20 吨去了,木船自身重量又是起码 30 吨,标准载重量就只有可怜的 40 吨了,早期低压蒸汽机只会更悲剧。

临高目前技术就这样,不是想加就能加的,技术水平差不多的情况下,蒸汽机功率翻倍,重量就要接近翻倍,尺寸也要增大 50%以上,同样的续航力,煤和水都要翻倍,那还有什么吨位来载运?

你的担忧也过了,大部分内河航道流速都只有 0.5-1 米,如果流速太快,比如洪水期,本身就无法正常行船,蒸汽机船不行,人力船就更不行了。

西江是两广大动脉,航运条件非常好,尤其梧州到广州这一段,全年能跑千吨船,100 吨的内河蒸汽机船在这样好的航行条件下,有个 7、8 节航速绰绰有余了,只需要 100 马力的蒸汽机就足够了,多的吨位可以运载更多货物。

何况内河航速很多时候慢比快安全,因为内河航道的水深是有限的,浅滩之类意外状况也多,快了很容易就发生事故。


liutom2 于 2017-4-24 22:28:14 发表了:

本帖最后由 liutom2 于 2017-4-24 22:53 编辑

cqduoluo 发表于 2017-4-24 20:37

排水量 100 吨的船,用 150 马力蒸汽机大概能跑 10 节,这还是 12 个大气压的 150 马力高压蒸汽机,锅炉加上蒸汽机 ...

翻了翻,找到这么个计算,看来小吨位船的设计还是挺复杂的,狒狒里面有没有搞船舶专业的?这里面设计的计算量还是挺大的。http://www.docin.com/p-757121227.html

按这个里面的例子,88 吨的船,88KW 主机,最后能到 16 公里的时速,8.6 节。

如果狒狒们缺乏足够的设计人员,或者不能做出合适的螺旋桨,那么同样功率下能实现的航速肯定还会低。


烟熏三文鱼 于 2017-4-26 19:28:42 发表了:

厄还在讨论啊 元老们辛苦了


cqduoluo 于 2017-4-26 20:52:01 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-26 20:53 编辑

liutom2 发表于 2017-4-24 22:28

翻了翻,找到这么个计算,看来小吨位船的设计还是挺复杂的,狒狒里面有没有搞船舶专业的?这里面设计的计 ...

88 吨 88kw 跑 8 节也要看什么船,你资料上这个长宽比还不到 5,内河船一般是 4.5-6,如果降低船的重心,长宽比就可以适当拉长,航速就能上去些。

现代船舶设计肯定复杂,我虽然下了好多书,但是根本看不完,光船舶设计原理就 300 页,从来没看完过。

现代船都是按技术任务书来设计的,临高就算有 1、2 个元老是船舶专业的,也根本不够用,靠几个人就想搞现代设计不现实的。

而且临高的技术条件也打不到现代水平,好多参考都是不准确的,比如临高蒸汽机的功率重量和尺寸比肯定就要比内燃机差得远,硬套上去就不行。

所以我觉得临高的船舶设计建造应该还是比较低级的,元老最多能给出历史上某型船的大致数据,实际建造中要面临的问题多了,而且会更多依靠土著造船工人的经验来解决问题。


liutom2 于 2017-4-26 21:02:15 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-26 20:52

88 吨 88kw 跑 8 节也要看什么船,你资料上这个长宽比还不到 5,内河船一般是 4.5-6,如果降低船的重心,长宽比就 ...

按这个现状来说,狒狒们造的船达不到现在设计的钢船是很正常的,因此书里的中发艇只能跑 4-5 节也说的过去呀。

加大长宽比对龙骨和船肋的要求比较高吧?毕竟细长就容易折断。


cqduoluo 于 2017-4-26 21:30:00 发表了:

本帖最后由 cqduoluo 于 2017-4-26 21:32 编辑

liutom2 发表于 2017-4-26 21:02

按这个现状来说,狒狒们造的船达不到现在设计的钢船是很正常的,因此书里的中发艇只能跑 4-5 节也说的过去 ...

4、5 节应该是真实历史里的数据,当初那些艇肯定是有原型的,这样其实反而不容易出大错。

现代内河船的强度没那么高要求,毕竟没有那么大风浪,吨位又小,主要考虑的还是稳性。

明代木结构船来说,长宽比一般还不到 4,比如福船一般就 3 左右,西方的高一点貌似也就 4 左右,长宽比 5 甚至 6、7 都是 19 世纪的船了。

临高造的内河船现在应该也是铁肋结构的了吧,那么长宽比 4 甚至 5 都应该可以了。


liutom2 于 2017-4-26 21:56:49 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-4-26 21:30

4、5 节应该是真实历史里的数据,当初那些艇肯定是有原型的,这样其实反而不容易出大错。

现代内河船的强度 ...

飞剪船就是因为长宽比大呀,不过飞剪船断裂的例子也是有的,这东西对船体强度要求确实要高不少。


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