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临高启明 / 数据库

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zid: "708133"
title: "发觉很多人对明末广东财政对北京的影响力有幻想"
author: 波尔布特
date: 2017-07-06 00:58:02+07:00
lastmod: 2017-07-18 13:26:00+07:00

波尔布特 于 2017-7-6 00:58:02 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-6 01:01 编辑

其实临高正文里早就写过明末广东的财政有多穷了。

《第三卷 第二百八十三节 汤允文到来》

汤允陷入了两难的境地,照他的职责来说,不管这伙人打算到大明来干什么,这样私自驻泊,还在岸上驻营已是大大的不妥。自己应该即剪兵去临高将这伙海外来客驱离。但是要出兵,别得不说,这一路的开拔作战粮饷费用谁出?指望广东藩库是没戏,自从天启末年魏忠贤将广东藩库积存的三十多万银子调运到京师用作大工之后,藩库里就是一贫如洗了;至于琼州府,那是肯定拿不出这笔钱粮的,临高就更不用指望了。

广东真正阔起来,其实是清代的事。

海贸方面,别说北京方面拿不到钱,明代的海贸也不如福建。这方面看当时中国沿海哪个省的海盗最强就清楚了,各省海盗的势力大小基本上和海贸的规模成正比的。明代中期是浙江王直,明末是福建郑芝龙,清代是广东张宝仔。


godofhistory 于 2017-7-6 01:09:16 发表了:

LZ 貌似已经为这个问题开过一个帖子了。当然我是同意 LZ 观点的,只是觉得没必要开几个帖子。

明朝政府从广东收的税和从广西收的其实差不太多,但朝野里在此地有私人利益的权贵很多。所以正反两方面说都可以。


cc5233 于 2017-7-6 11:02:26 发表了:

如果对北京影响很大,肯定不占广州了


cddssgl 于 2017-7-6 12:43:11 发表了:

以广东到北京的距离,朝廷也不可能拿到太多税。何况广东的财税还要补贴广西。


鹰从天降 于 2017-7-6 13:35:40 发表了:

我记得明代开始官员升迁用抽签时,就有俗语:时运通,到两东;通上通,到广东;时运低,到两西,低上低,到广西

对广东做官钱程评价不错嘛


下水道里的鳄鱼 于 2017-7-6 14:21:03 发表了:

鹰从天降 发表于 2017-7-6 13:35

我记得明代开始官员升迁用抽签时,就有俗语:时运通,到两东;通上通,到广东;时运低,到两西,低上低,到 ...

求个出处

俺觉得很有趣……


下水道里的鳄鱼 于 2017-7-6 14:22:57 发表了:

cddssgl 发表于 2017-7-6 12:43

以广东到北京的距离,朝廷也不可能拿到太多税。何况广东的财税还要补贴广西。

...

如果髡贼提前建立起来海运轮渡系统

大明崇祯朝廷就能提前享受到广东财政和海关税收了……髡贼给大明建立近代海关……俺就是口胡,这之前肯定得来次髡明版北京之战……


鹰从天降 于 2017-7-6 14:27:40 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2017-7-6 14:21

求个出处

俺觉得很有趣……

在本讲古代衙门的书里看到的


liutom2 于 2017-7-6 14:43:44 发表了:

广东在当时对大萌朝两京十三省来说,就已经是个不错的地界了,起码粮食基本够吃,不闹流寇,还能跟葡萄牙人做做买卖。

虽然不能跟江浙比,但广东仍然是个有很多收益的大省,尤其是北方闹灾害、闹流寇、闹后金,北方几个省基本上瘫了,剩下的有收益的省就更显得重要。


cqduoluo 于 2017-7-6 18:19:53 发表了:

明代广东财政本来就是倒数的

无标题.png(186.99 KB, 下载次数: 2)

2017-7-6 18:19 上传


cqduoluo 于 2017-7-6 18:24:13 发表了:

那时候南方开发程度低,南方的省份人口也是倒数的。


godofhistory 于 2017-7-6 19:27:46 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2017-7-6 14:21

求个出处

俺觉得很有趣……

这句不仅是清代的,还是清末的,我认为完全不能用作明代参考。清朝每逢单月为“急选”,由补、改、转、调班掣签;每逢双月为“大选”,由除、升班掣签。日期为每月的月初某日,掣签的地点就在天安门前的金水河畔、东面的华表前。掣签由吏部的一员侍郎主持,有都察院的监察御史监视,候缺人向天安门叩头后就到公案上的竹筒里掣签,签上写有各地的官缺。清末改为仅写各省名称。《不下带编》里记录了当时掣签人的口诀:“时运通,掣二东(山东、广东);通又通,掣广东。时运低,掣四西(陕西、山西、江西、广西);低又低,掣广西。”当时广东地方富庶,又有全国最早的对外开放口岸(广州),海关收入的盈余较多,地方财政较好,被视为肥缺较多的地方。山东有大运河,为最重要的全国南北交通枢纽,城市繁华,号为丰润。“四西”中的山西、江西不算最穷,但被认为是“民风刁玩”,号为难治,也被官场视为畏途。


生于佳翌 于 2017-7-6 21:16:22 发表了:

看来明廷可能会为了面子尝试一下复粤,但不可能真的冲上来死磕


liutom2 于 2017-7-6 23:03:38 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-7-6 18:19

明代广东财政本来就是倒数的

400 万石,这是漕粮解京的吧?距离北京近的就多,越远的越少。


liutom2 于 2017-7-6 23:05:35 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-7-6 18:19

明代广东财政本来就是倒数的

以当时的运输水平,广东解京漕粮的运输费大概得 10 倍于定额。


圣天使高达 于 2017-7-6 23:50:59 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-7-6 18:19

明代广东财政本来就是倒数的

好资料,收藏了。


godofhistory 于 2017-7-7 00:01:05 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-6 23:03

400 万石,这是漕粮解京的吧?距离北京近的就多,越远的越少。

我看到的表里是 2000 多万石啊。

这个肯定不是漕粮。漕粮湖广是起运点,只占 6%不到。这个表里占接近 10%


liutom2 于 2017-7-7 01:03:54 发表了:

godofhistory 发表于 2017-7-7 00:01

我看到的表里是 2000 多万石啊。

这个肯定不是漕粮。漕粮湖广是起运点,只占 6%不到。这个表里占接近 10%

哦,看错了,麦子 400 万,米有 2000 多万

这个征税表正好可以证明广东是个好省份。

200 年税额基本上没变,明初广东和明末的广东开发程度差的远了去了,广西更是个粮食输出省份,结果就征这么一点。。。。。。。


godofhistory 于 2017-7-7 02:15:44 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-7 01:03

哦,看错了,麦子 400 万,米有 2000 多万

这个征税表正好可以证明广东是个好省份。

所以还是回到我在 2 楼的回答——广东对明政府来说是个没啥意思的省份,因为收不到多少钱。对朝野里某些在广东有利益的人来说很重要。明廷反扑的力度全看吹牛者或同人作者把收复广东的视角放在哪。

另外广东除了珠三角之外的其他地方真的不咋地——没珠三角支持那些地方的财政估计都要崩溃了。我觉得那些地方暂时自治就行了,反正也刮不了几个钱,还浪费大量人力,穿越众在那些地方守好几个军事要地就行。


liutom2 于 2017-7-7 09:00:27 发表了:

godofhistory 发表于 2017-7-7 02:15

所以还是回到我在 2 楼的回答——广东对明政府来说是个没啥意思的省份,因为收不到多少钱。对朝野里某些在 ...

广东的税收潜力还是很大的,这个清初应该是有数据的,无非是大萌朝中央政府征收额度小罢了,当地实际征收肯定要大的多。


liutom2 于 2017-7-7 09:01:49 发表了:

godofhistory 发表于 2017-7-7 02:15

所以还是回到我在 2 楼的回答——广东对明政府来说是个没啥意思的省份,因为收不到多少钱。对朝野里某些在 ...

另外,你这个话是不对的,雷州有糖,广东沿海有若干的盐场,这在当时都是很重要的物资,南方多个省份都要用广东的盐的。


cqduoluo 于 2017-7-7 21:11:35 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-6 23:03

400 万石,这是漕粮解京的吧?距离北京近的就多,越远的越少。

那时候的广东开发程度有限,官方人口貌似才浙江三分之一吧,当时农业人口少产量就不可能太多的。

何况这说的不是北京的影响么,广东太远了,又没运河,产量高也没多大意义。


没事乱溜达 于 2017-7-9 18:48:13 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-7 09:01 另外,你这个话是不对的,雷州有糖,广东沿海有若干的盐场,这在当时都是很重要的物资,南方多个省份都要 ...

楼上不是考证过,越南糖更便宜。元老院自己产盐,广东盐也没意义


liutom2 于 2017-7-9 22:02:35 发表了:

没事乱溜达 发表于 2017-7-9 18:48

楼上不是考证过,越南糖更便宜。元老院自己产盐,广东盐也没意义

越南糖更便宜?这哪儿来的说法?

广东的盐主要是通过广东的交通运销到内陆省份,这跟狒狒们产不产盐没关系的。


没事乱溜达 于 2017-7-9 22:36:17 发表了:

本帖最后由 没事乱溜达 于 2017-7-9 22:39 编辑

liutom2 发表于 2017-7-9 22:02

越南糖更便宜?这哪儿来的说法?

广东的盐主要是通过广东的交通运销到内陆省份,这跟狒狒们产不产盐没关 ...

求助,现阶段对外出口哪种产品最合适? cqduoluo 发表于 2017-5-17 20:17 其实能出口什么,去查一下明代的贸易就知道了,比如越南阮氏主要进口的是瓷器、瓦器、丝绸、布匹、丝线、药 ...其实能出口什么,去查一下明代的贸易就知道了,比如越南阮氏主要进口的是瓷器、瓦器、丝绸、布匹、丝线、药材、金银线、香油、纸张、笔墨、衣服、鞋袜、家具、还有各种加工的食品,比如柿饼姜酱豆腐茶木耳之类,出口的主要是香料木材等等热带产出,另外我发现当时越南也有白糖出口到中国,而且比中国糖更便宜,临高的糖业战争恐怕是个大篓子。

海南晒的盐比广东煮盐成本低,从海南卖到广东更合算.商业利润明朝政府收不到多少税款,利润都流到士大夫手里.皇帝对广东兴趣不大,官员肯定很看重


cqduoluo 于 2017-7-10 20:32:26 发表了:

我是从《越南南河阮氏政权海外贸易研究 1600-1774》上看来的,1638 年荷兰人就从南河往巴达维亚运了 14 万斤,1663 年中国船还把南河糖卖去日本,显然成本低才会这么干。

当然 1630 年的时候,阮氏在南河立足没多久,开发程度和人口都不多,糖产量估计不太多。

当时越南北方应该也产糖的,只不过北方的郑氏不支持海贸,所以记录很少。


liutom2 于 2017-7-10 22:02:17 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-7-10 20:32

我是从《越南南河阮氏政权海外贸易研究 1600-1774》上看来的,1638 年荷兰人就从南河往巴达维亚运了 14 万斤,1 ...

要按这论文里写的,南越简直就是头肥羊呀。


cqduoluo 于 2017-7-11 20:46:02 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-10 22:02

要按这论文里写的,南越简直就是头肥羊呀。

阮氏确实挺会经营,吸引包括华裔在内的各种移民去开发,但是 1630 年的时候还在现在的越南中部顺化附近盘踞,人口也少,对元老院来说有点鸡肋,我倒是觉得可以扶持下,然后再吞。


liutom2 于 2017-7-11 22:45:00 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-7-11 20:46

阮氏确实挺会经营,吸引包括华裔在内的各种移民去开发,但是 1630 年的时候还在现在的越南中部顺化附近盘踞 ...

个人对这些记载实在是有点不能相信呀,这热兰遮日记谁有弄一份来看看?


没事乱溜达 于 2017-7-12 17:51:03 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-10 22:02

要按这论文里写的,南越简直就是头肥羊呀。

《越南南河阮氏政权海外贸易研究 1600-1774》好东西需要分享.654822573qq.com


cqduoluo 于 2017-7-12 20:07:39 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-11 22:45

个人对这些记载实在是有点不能相信呀,这热兰遮日记谁有弄一份来看看?

...

热兰遮城日志只有台版书,国内不出版的话电子版不好弄,除非有国内图书馆买来,然后被超星收录了,我手里的台版书基本都这么来的。


liutom2 于 2017-7-12 21:07:47 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-7-12 20:07

热兰遮城日志只有台版书,国内不出版的话电子版不好弄,除非有国内图书馆买来,然后被超星收录了,我手里 ...

淘宝上有卖二手的,要价 3000 多,我靠


cqduoluo 于 2017-7-13 20:14:35 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-12 21:07

淘宝上有卖二手的,要价 3000 多,我靠

可能还是竖版的,还是等国内出版的吧,不然看着太累了。。。


liutom2 于 2017-7-13 22:13:34 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-7-13 20:14

可能还是竖版的,还是等国内出版的吧,不然看着太累了。。。

这类书国内不会出的,太小众,以前有国家组织编译出版,现在嘛。。。。。。。。。。。。。。。。。


Scat 于 2017-7-13 22:20:54 发表了:

明朝的财政和军费并没有完全的对应关系,军队的供应链大部分不是财政出钱,而是由特定的地方直供,兵源也是,财政主要负担一些计划外的军事开支。


波尔布特 于 2017-7-13 22:30:53 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-13 22:34 编辑

Scat 发表于 2017-7-13 22:20

明朝的财政和军费并没有完全的对应关系,军队的供应链大部分不是财政出钱,而是由特定的地方直供,兵源也是 ...

那汤允文大人咋就对出兵临高那么为难呢?

你说的大概是卫所兵的日常维持,问题是明末卫所兵早就烂了,而且出兵临高这种跨地域的军事行动明显属于“计划外的军事开支”。

另外我记得澄迈大战的明军军费,最大的一笔就是广东藩库出的。


一介草民铁面人 于 2017-7-14 01:33:57 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-13 22:30 那汤允文大人咋就对出兵临高那么为难呢?

你说的大概是卫所兵的日常维持,问题是明末卫所兵早就烂了,而且 ...

因为崇祯初的时候李逢节取代了阉党的商祚,当时海南分守道的病估计调去剿匪了


波尔布特 于 2017-7-14 06:22:45 发表了:

一介草民铁面人 发表于 2017-7-14 01:33 因为崇祯初的时候李逢节取代了阉党的商祚,当时海南分守道的病估计调去剿匪了 ...

没看主贴和临高正文吗?

当时海南的明军已经打完仗回来闲着好久了,没有出兵的唯一原因是攻打临高的军费开支太大,不管是临高县、琼州府还是广东省全都出不起,而且当时广东省的财政刚好彻底空了。


Scat 于 2017-7-14 07:29:00 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-13 22:30

那汤允文大人咋就对出兵临高那么为难呢?

你说的大概是卫所兵的日常维持,问题是明末卫所兵早就烂了,而且 ...

明朝的军费供应体制大概是一支军队在建立之初或者转战中的某个阶段从某个地区筹集粮饷兵源,那么之后几百年里很可能一直没变过,都是由这个地区供应,而且分担兵役和粮饷的军户和粮户直接运送过去。军队可能离供应地几百几千里远,比如北京的很多军队就是由江南供应的。

另一部分是谁要打仗谁要给打人买命钱,包括开拔银子抚恤银子之类,不管是朝廷还是督抚不给钱不走。

远程直供这种糟糕体制让军队经常挨饿,军队和军人自己也种地或者做小买卖之类,或者和敌人通商,抢劫勒索之类,如果让人家出去打仗放下手头的营生自然要给补偿,供应体系不够的部分也是要补的。


波尔布特 于 2017-7-14 09:31:40 发表了:

Scat 发表于 2017-7-14 07:29 明朝的军费供应体制大概是一支军队在建立之初或者转战中的某个阶段从某个地区筹集粮饷兵源,那么之后几百 ...

正规的军费来源除了卫所的农业生产,主要是财政拨款和士绅捐助。这里讨论的是大明的财政问题,而正文里汤允文最担心的就是财政拨款问题。


liutom2 于 2017-7-14 15:52:24 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-14 09:31

正规的军费来源除了卫所的农业生产,主要是财政拨款和士绅捐助。这里讨论的是大明的财政问题,而正文里汤 ...

地方打仗,临时在该地区加征练饷、团防捐之类的是很常见的。


波尔布特 于 2017-7-15 11:06:16 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2017-7-15 11:07 编辑

liutom2 发表于 2017-7-14 15:52 地方打仗,临时在该地区加征练饷、团防捐之类的是很常见的。

除非 500 废当初狠狠祸害过临高、琼州甚至整个广东的很多士绅,否则他们是不太肯出钱的;就算祸害过了,除了守城的时候,他们捐钱的积极性也很有限;某些特别能作死的例如北京城的那帮官绅,李自成都打到家门口了,崇祯亲自出面募捐,还是在哭穷。

这就是为何当初何如宾询问苟公子“临高民心可用?”——这句话背后的意思其实是询问明军打到临高后当地的士绅是否能积极捐钱捐粮支援明军的后勤。

不过汤允文作为海南的土著显然是清楚临高原来有多穷的,因此对临高士绅的军费支援不抱希望。他所想的临高出不起钱不仅是针对临高县衙的,也有针对临高士绅的经济条件。至于海南和广东,由于不存在髡贼的“祸害”,他就更不指望士绅的乐捐了。

而且与捐钱比,那些士绅其实更喜欢自己组织团练参与围剿,这性价比绝对大大超过了捐钱,不仅杜绝了官府贪污的风险,还有利于提升自家的军事实力。

当初不管是澄迈大战是珠三角反击战,士绅组织团练对抗髡贼的情况都明显好于捐钱的情况。


BladeSPD 于 2017-7-15 18:42:47 发表了:

下水道里的鳄鱼 发表于 2017-7-6 14:22

如果髡贼提前建立起来海运轮渡系统

大明崇祯朝廷就能提前享受到广东财政和海关税收了……髡贼给大明建立 ...

敬请期待我的同人,《开化行动》,当然现在还在筹备阶段的萧马合流。


人畜无害小白免 于 2017-7-15 22:11:52 发表了:

其实没啥,就是一些新人总觉得老元老们浪得虚名,觉得自己才是有见识的,所以总试图驳倒老人好彰显自己的才能


liutom2 于 2017-7-15 22:33:40 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-15 11:06

除非 500 废当初狠狠祸害过临高、琼州甚至整个广东的很多士绅,否则他们是不太肯出钱的;就算祸害过了,除 ...

你看征讨狒狒们的时候也是搞到了一些钱的,事情的关键在于官府到底有没有这个意愿,真有这个意愿,多少还是能弄到一些的。

广东在当时算是个过得去的省了,总比又闹旱灾又闹流寇,隔 1-2 年后金就来转一圈的北方诸省那肯定是要好一些的。

我大萌朝可一共只有两京一十三省呀。


波尔布特 于 2017-7-16 09:54:27 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-15 22:33 你看征讨狒狒们的时候也是搞到了一些钱的,事情的关键在于官府到底有没有这个意愿,真有这个意愿,多少还 ...

然而我记得正文里那次出兵主要的军费来源是广东藩库的拨款和查抄狒狒产业后拍卖澳洲货的收入(因为拍卖需要时间还耽误了出兵),士绅的捐助不过是锦上添花而已。那次出兵广东官府最大的动力是打下临高后多抢些澳洲货,海南士绅最大的支持是出动了两千乡勇,其次是利用通髡的罪名敲诈了海述祖等人,连苟少爷都差点被敲一笔。

珠三角反击战时广东士绅倒是出力不少,因为怕狒狒们像其他海盗那样洗劫他们,但澄迈大战的时候真不像是出过大力的样子。


liutom2 于 2017-7-16 21:16:22 发表了:

波尔布特 发表于 2017-7-16 09:54

然而我记得正文里那次出兵主要的军费来源是广东藩库的拨款和查抄狒狒产业后拍卖澳洲货的收入(因为拍卖需 ...

实际上我大萌朝的体制,军队作战本来就不是全部由中央政府负责,一般的作战行动都是总督、巡抚这类地方管军大员直接指挥,他们手里同时还有便宜行事的权利,有尚方宝剑或者王命旗牌,一旦决定行动,总督、巡抚必然会在自己的辖区征集粮秣、兵员并筹集军饷,所谓征集、筹集,绝大部分情况下都是硬性摊派下去的。

具体到王尊德征临高,我查了查,开拔军费是向广东藩库借支的,这笔钱最终会不会还上说不好,因为如果赢了多少会有点缴获,如果输了,就比较难收场。到了狒狒们讨伐广州的时候军费就直接是摊牌的了,因为广东藩库也拿不出钱来了。


波尔布特 于 2017-7-16 23:58:38 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-16 21:16

实际上我大萌朝的体制,军队作战本来就不是全部由中央政府负责,一般的作战行动都是总督、巡抚这类地方管 ...

所以我说澄迈大战的军费来自广东藩库和澳洲货,士绅真正出大力是在珠三角反击战。以当时的情况,汤允文讨伐临高的想法根本没戏,当时广东的藩库刚好空了,海南的财政与临高的士绅出不起这笔钱,广东与海南其他县的士绅不会支援这笔军费。

硬性摊派这种事,也得得到至少大部分士绅的同意才有希望,否则就算是崇祯亲自出面也摊派不下去。为何澄迈大战前广东没有搞硬性摊派而是让藩库借支?原因是当时的广东士绅不同意,珠三角反击战时,因为担心髡贼会抢他们,硬性摊派才有了推行的可能。


gohic 于 2017-7-17 11:09:05 发表了:

禁海后,还哪儿来的财政


liutom2 于 2017-7-18 10:34:16 发表了:

gohic 发表于 2017-7-17 11:09

禁海后,还哪儿来的财政

从来不禁止澳门人到广州贸易的,这是大萌朝特例。


gohic 于 2017-7-18 13:10:55 发表了:

liutom2 发表于 2017-7-18 10:34

从来不禁止澳门人到广州贸易的,这是大萌朝特例。

单靠澳门的葡萄牙人,生意做不了多大吧?


liutom2 于 2017-7-18 13:26:09 发表了:

gohic 发表于 2017-7-18 13:10

单靠澳门的葡萄牙人,生意做不了多大吧?

葡萄牙人可以搞转口贸易的,当然了,实际上根本阻止不了各式各样的海商们走私。


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