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zid: "727749"
title: "元老院治下火车轨道轨距?"
author: tager
date: 2017-11-23 13:35:36+07:00
lastmod: 2017-11-27 20:57:00+07:00

tager 于 2017-11-23 13:35:36 发表了:

元老院治下火车轨道轨距几何?

标轨?

宽轨?

小白狼轨:2500mm?


intelxp180 于 2017-11-23 14:34:25 发表了:

标准轨吧,


zhuohuoz 于 2017-11-23 15:13:10 发表了:

标准轨就是有现成的图纸,省事。

不过个人感觉轨距宽一些比较稳当也比较宽敞,现在的火车太窄了。


tager 于 2017-11-23 15:27:30 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-11-23 15:13

标准轨就是有现成的图纸,省事。

不过个人感觉轨距宽一些比较稳当也比较宽敞,现在的火车太窄了。 ...

这样的改动不大吧


cqduoluo 于 2017-11-23 19:34:50 发表了:

轨距影响最大的其实不是火车,而是铁路工程的造价,在满足运量的前提下,轨距是越窄越好的。

临高发展 100 年也达不到 21 世纪的运量吧,那轨距根本谈不上不够用,标轨和窄轨在大图书馆里才有足够多的现成资料,不用自己去折腾,技术口的元老大部分都是实用路线,不会去改的。


cqduoluo 于 2017-11-23 19:37:28 发表了:

修铁路不是过家家,规划的时候有这种资料可以参考,比自己瞎搞强得多吧?

000013.jpg(116.03 KB, 下载次数: 0)

2017-11-23 19:37 上传

000133.jpg(85.63 KB, 下载次数: 0)

2017-11-23 19:37 上传


tager 于 2017-11-23 20:56:27 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-23 19:37

修铁路不是过家家,规划的时候有这种资料可以参考,比自己瞎搞强得多吧?

...

这种标准问题不如看长远一点,学阎锡山如何?


Scat 于 2017-11-23 23:28:14 发表了:

tager 发表于 2017-11-23 20:56

这种标准问题不如看长远一点,学阎锡山如何?

看长远有毛用,髡贼现有的施工能力能造一个几百米长的桥或者几公里长的隧道吗?

要没有这种能力在山区修铁路就得顺着等高线慢慢绕来绕去,那就只能修 762 的


黑影 于 2017-11-24 00:46:14 发表了:

标准轨道就足够了,毛子的宽轨实际使用界限并不比中国的用的标准轨道大。


zhuohuoz 于 2017-11-24 09:48:45 发表了:

tager 发表于 2017-11-23 15:27

这样的改动不大吧

改动很大的,轨距一改等于全部参数都要重新算了,甚至有些隧道桥梁都要重新设计了。

如果有个铁路专业的元老立志要改轨距,然后穿越这些年来一直利用业余时间进行修改工作,那应该就是可以改轨距。

如果没有这样的元老,那就洗洗睡了,还是沿用原来的吧。


cc5233 于 2017-11-24 10:30:27 发表了:

肯定就是标准轨距,旧时空都能用,临高怎么都不会不够


cc5233 于 2017-11-24 10:30:59 发表了:

zhuohuoz 发表于 2017-11-24 09:48

改动很大的,轨距一改等于全部参数都要重新算了,甚至有些隧道桥梁都要重新设计了。

如果有个铁路专业的 ...

这个肯定想做都做不了,涉及无数需要修改的东西。。


zhuohuoz 于 2017-11-24 10:46:01 发表了:

cc5233 发表于 2017-11-24 10:30

这个肯定想做都做不了,涉及无数需要修改的东西。。

资料是有无数,可元老院现在能做的其实也不多。穿越毕竟已经 8 年了,如果只是改短期内需要建设的那一部分的话还是可以做到的。

当然一旦要改,就意味着以后若干年内的铁路工程的设计工作量全都会增加。效果和成本相比值不值得,那就不好说了。


ぱるる大好き! 于 2017-11-24 13:02:26 发表了:

我认为标轨的轨距采用英制单位,明显不合适,不如改为公制的整数长度。


心存阳光 于 2017-11-24 18:12:27 发表了:

1.45 米,或者 1.5 米,

这样对引用原时空资料和文献,影响不是太大。

想改成两米的,算了吧。


tager 于 2017-11-24 18:16:33 发表了:

心存阳光 发表于 2017-11-24 18:12

1.45 米,或者 1.5 米,

这样对引用原时空资料和文献,影响不是太大。

想改成两米的,算了吧。 ...

你这样改,有什么必要吗?凑个整数??


a5mg4n 于 2017-11-24 18:17:28 发表了:

黑影 发表于 2017-11-24 00:46

标准轨道就足够了,毛子的宽轨实际使用界限并不比中国的用的标准轨道大。 ...

毛子和三哥可以搞 3+3 座位的客車,比 3+2 的客車效率高多了


a5mg4n 于 2017-11-24 18:36:01 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-23 19:34

轨距影响最大的其实不是火车,而是铁路工程的造价,在满足运量的前提下,轨距是越窄越好的。

临高发展 100 年 ...

速度

腐國 19 世紀搞的鐵路修修補補後還可以跑 200kph,要是搞米軌那就不管修得再好都幾乎沒門了


a5mg4n 于 2017-11-24 18:41:26 发表了:

心存阳光 发表于 2017-11-24 18:12

1.45 米,或者 1.5 米,

这样对引用原时空资料和文献,影响不是太大。

想改成两米的,算了吧。 ...

若要用公制 1600mm 更適合,至少現在有鐵路系統用


重创纳粹哈里斯 于 2017-11-24 18:49:23 发表了:

本帖最后由 重创纳粹哈里斯 于 2017-11-24 18:51 编辑

a5mg4n 发表于 2017-11-24 18:17

毛子和三哥可以搞 3+3 座位的客車,比 3+2 的客車效率高多了

普速客车毛子和土鳖都是 3+3,高铁土鳖是界限更大的 3+2,而毛子是比德国略宽的 2+2。

实际上纯就普速铁路界限而言,土鳖和毛子是一样的。


a5mg4n 于 2017-11-24 19:03:31 发表了:

重创纳粹哈里斯 发表于 2017-11-24 18:49

普速客车毛子和土鳖都是 3+3,高铁土鳖是界限更大的 3+2,而毛子是比德国略宽的 2+2。

实际上纯就普速铁路界 ...

至少 25T 還是 3+2 的

Interior_of_YZ25T_357365@T61_(20141203133535).JPG(169.88 KB, 下载次数: 0)

2017-11-24 18:58 上传

而毛子的普速動車有不少 3+3 的

1280px-In_train_Sloka-Rīga_at_Sloka's_station._June_2008_-_panoramio.jpg(324.2 KB, 下载次数: 0)

2017-11-24 19:03 上传


cqduoluo 于 2017-11-24 19:53:22 发表了:

a5mg4n 发表于 2017-11-24 18:36

速度

腐國 19 世紀搞的鐵路修修補補後還可以跑 200kph,要是搞米軌那就不管修得再好都幾乎沒門了

不要胡扯,曲线半径这些决定车速的关键指标和轨距又没关系,日本就搞过 200 的窄轨。


cqduoluo 于 2017-11-24 19:54:42 发表了:

tager 发表于 2017-11-24 18:16

你这样改,有什么必要吗?凑个整数??

就和那些喊着要把公历、公式名字都改的一个思路吧,吃饱了撑的。


深潜者 于 2017-11-24 19:58:58 发表了:

a5mg4n 发表于 2017-11-24 19:03

至少 25T 還是 3+2 的

求普及 1067mm 甚至 600~762mm 这类窄轨客车厢的照片,它们能排几排座呢?

话说火车轨距是不是也与客机截面类似,轨道太窄会导致严重的过道空间损失?


cqduoluo 于 2017-11-24 20:00:04 发表了:

tager 发表于 2017-11-23 20:56

这种标准问题不如看长远一点,学阎锡山如何?

怎么个长远?中国现在,未来都肯定标轨,难道会不够用?

不搞具体技术工作的总是觉得改什么都很简单,问题是有那个必要为了学阎锡山,就让工业口的加大工作量吗?

具体做工作不是玩游戏,随心所欲的。


a5mg4n 于 2017-11-24 20:11:29 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-24 19:53

不要胡扯,曲线半径这些决定车速的关键指标和轨距又没关系,日本就搞过 200 的窄轨。

...

能正常載客的最快窄軌是袋鼠國的 170kph(雖然後來因為道口事故降到 160 了,然而這多少算非技術因素)

日本最快的是 160(然鵝現在已經不搞了)

要搞大新聞的話南非還在窄軌跑過 245


tager 于 2017-11-24 21:00:42 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-24 20:00

怎么个长远?中国现在,未来都肯定标轨,难道会不够用?

不搞具体技术工作的总是觉得改什么都很简单,问 ...

阎老锡修同蒲铁路的时候先修的窄轨,陆基铺的是标轨,因为钱的问题


a5mg4n 于 2017-11-24 21:10:13 发表了:

深潜者 发表于 2017-11-24 19:58

求普及 1067mm 甚至 600~762mm 这类窄轨客车厢的照片,它们能排几排座呢?

话说火车轨距是不是也与客机截面类 ...

通常的 1067 客車,2+2

470858-XXL.jpg(28.88 KB, 下载次数: 0)

2017-11-24 21:02 上传

https://www.flickr.com/photos/rail02000/14475073420/![](/9025/210210p4rrgt7vj5gvjzam.jpg)

1280px-35FPK10600_Interior.jpg(217.95 KB, 下载次数: 0)

2017-11-24 21:02 上传

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8E%92%E5%85%89%E8%99%9F%E5%88%97%E8%BB%8A#/media/File:35FPK10600\_Interior.jpg

也可以排 3+2(英國鐵路客車截面寬比 JR 和 TRA 還小一些),只是喪心病狂了些

313044_M_Refreshed_Interior.JPG(719.42 KB, 下载次数: 0)

2017-11-24 21:07 上传

https://commons.wikimedia.org/wi ... reshed_Interior.JPG

至於過道損失,鐵道客車要開門比飛機方便多了,過道窄到只能勉強臨時通行似乎也是個解決方案

rmb_vepdrs2.jpg(38.92 KB, 下载次数: 0)

2017-11-24 21:10 上传


Scat 于 2017-11-24 21:41:24 发表了:

深潜者 发表于 2017-11-24 19:58

求普及 1067mm 甚至 600~762mm 这类窄轨客车厢的照片,它们能排几排座呢?

话说火车轨距是不是也与客机截面类 ...

米轨的是 2+2 小时侯经常坐,762 好像也是


Scat 于 2017-11-24 22:01:30 发表了:

制约髡贼的主要是工程能力和转弯曲线率。

记得以前撕这事的时候查过,按土鳖的技术标准 1435 轨最小转弯半径是 700 米,且限速非常严格。762 轨最小可以到 150 米。

髡贼的铁路绝大部分是运矿石运原木,而不是运人的,以髡贼的修桥挖洞能力,在山里走只能顺着等高线绕来绕去的,必须尽可能窄。当初鬼子修的石碌铁矿到八所港的铁路是 600 的超窄轨,髡贼比二战时期的鬼子是爆破能力强啊,还是架桥技术好啊,还是运量需求大啊。


心存阳光 于 2017-11-24 22:06:49 发表了:

重创纳粹哈里斯 发表于 2017-11-24 18:49 普速客车毛子和土鳖都是 3+3,高铁土鳖是界限更大的 3+2,而毛子是比德国略宽的 2+2。

实际上纯就普速铁路界 ...

普速硬座车厢,国内一直是 2+3 布局,包括 25b/k/g/t 车型。

倒是部分列的软座是 2+2 布局。


心存阳光 于 2017-11-24 22:12:14 发表了:

tager 发表于 2017-11-24 18:16 你这样改,有什么必要吗?凑个整数??

我倾向全盘引用原时空标准轨啊,

如果要改,也是尽量数据不改动过大。

铁路干线,重要支线,必须用标准轨,哪怕一开始修单线。

其他,工矿铁路,林区铁路,山区铁路,可以上 762,或者 1067,降低难度,节约成本。


心存阳光 于 2017-11-24 22:17:24 发表了:

深潜者 发表于 2017-11-24 19:58 求普及 1067mm 甚至 600~762mm 这类窄轨客车厢的照片,它们能排几排座呢?

话说火车轨距是不是也与客机截面类 ...

1067 不知道,762 是 2+2

以前老家有条小火车,坐过几次。

速度也就今天今天电动自行车。


a5mg4n 于 2017-11-24 22:40:18 发表了:

本帖最后由 a5mg4n 于 2017-11-24 22:45 编辑

Scat 发表于 2017-11-24 22:01

制约髡贼的主要是工程能力和转弯曲线率。

记得以前撕这事的时候查过,按土鳖的技术标准 1435 轨最小转弯半径 ...

這些半徑都多了個數量級吧?

1435 的最小半徑之一是芝加哥地鐵 L 線-90 英尺(27.43m)

印度鐵路最小曲線半徑 175m

TRA 最小曲線半徑之一是 107m

762mm 的可以低到 40m


高山景行 于 2017-11-25 00:01:08 发表了:

Scat 发表于 2017-11-24 22:01

制约髡贼的主要是工程能力和转弯曲线率。

记得以前撕这事的时候查过,按土鳖的技术标准 1435 轨最小转弯半径 ...

你查的技术标准是干线的提速改造后的技术标准吧,我家这儿 200 米半径的曲线在车站和专用线上有的是。


Scat 于 2017-11-25 00:11:39 发表了:

高山景行 发表于 2017-11-25 00:01

你查的技术标准是干线的提速改造后的技术标准吧,我家这儿 200 米半径的曲线在车站和专用线上有的是。

...

运行线路没法像场站或者工矿线那么严格的执行限速吧


Scat 于 2017-11-25 00:14:37 发表了:

a5mg4n 发表于 2017-11-24 22:40

這些半徑都多了個數量級吧?

1435 的最小半徑之一是芝加哥地鐵 L 線-90 英尺(27.43m)

地铁要看什么部位,铁定跑不快的地方自然可以按轮圈磨损的极限设计。

三哥的铁路那种事故率髡贼怕是玩不起,一个机车对髡贼差不多等于半条主力舰了。


高山景行 于 2017-11-25 00:20:57 发表了:

Scat 发表于 2017-11-25 00:11

运行线路没法像场站或者工矿线那么严格的执行限速吧

其实吧,小半径不是不能跑得速度较快,增加超高就可以了。但是那样做安全余量小罢了。

可是更窄的轨距小半径同等速度的安全余量更小。所以说,在曲线半径上,窄轨距没啥明显优势罢了。


深潜者 于 2017-11-25 17:56:19 发表了:

a5mg4n 发表于 2017-11-24 21:10

通常的 1067 客車,2+2

https://www.flickr.com/photos/rail02000/14475073420/

https://zh.wikipedia.org/w ...

最后一张图貌似也是早期火车的设计?看《技术史》,一开始火车的头等舱好像也是 N 个门直接上下的。


深潜者 于 2017-11-25 18:00:00 发表了:

Scat 发表于 2017-11-24 22:01

制约髡贼的主要是工程能力和转弯曲线率。

记得以前撕这事的时候查过,按土鳖的技术标准 1435 轨最小转弯半径 ...

话说货运铁路轨距与其主要货物的装载密度关系很大吧?如果是运输铁矿石之类的高密度货物,那么因为轴重限制,车厢是不可能太大的。既然车厢就不宽,那么窄轨似乎就是很好的选择了。


cqduoluo 于 2017-11-25 19:32:57 发表了:

a5mg4n 发表于 2017-11-24 20:11

能正常載客的最快窄軌是袋鼠國的 170kph(雖然後來因為道口事故降到 160 了,然而這多少算非技術因素)

日本最 ...

100 都绰绰有余了,1999 年中国铁路客车平均旅行时速才 56,货车 32,临高时空去考虑高速铁路的问题也太好高骛远了。


cqduoluo 于 2017-11-25 19:50:32 发表了:

tager 发表于 2017-11-24 21:00

阎老锡修同蒲铁路的时候先修的窄轨,陆基铺的是标轨,因为钱的问题

铁路工程造价的决定因素太多了,轨距的选择应该结合运量来分析,一般来说初期年运量能达到 100 万吨以上的干线肯定应该选择标轨,标轨路基上窄轨不一定划算,因为如果很快达到了运量,那再换标轨实际上是浪费钱和时间,所以除非资本非常不足,不然这么干反而效率低了。

以前其实就讨论过好多次轨距了,其实这不过是铁路大工程里的一个参数而已,对于元老院来说,干线上标轨,支线上窄轨无疑是最合适的选择,有那么多现成资料参考,为了莫名其妙的理由去瞎折腾没意义。


cqduoluo 于 2017-11-25 20:02:15 发表了:

深潜者 发表于 2017-11-25 18:00

话说货运铁路轨距与其主要货物的装载密度关系很大吧?如果是运输铁矿石之类的高密度货物,那么因为轴重限 ...

限制重量可以不装那么高,为啥非得把车厢做窄呢。

轨距最大的关联还是运力,在山区等部分特殊地形,运力不增长的前提下,修窄轨的运力/投资比确实比标轨强些,但考虑到全国范畴,窄轨和干线标轨包括码头的换装作业,以及单独的车辆和设备,还有运力未来可能的增长,除非专门修特定窄轨货运线路而且不连入干线标轨,不然是一定不划算的。


Scat 于 2017-11-25 22:38:29 发表了:

高山景行 发表于 2017-11-25 00:20

其实吧,小半径不是不能跑得速度较快,增加超高就可以了。但是那样做安全余量小罢了。

可是更窄的轨距小 ...

你那个最后的结论明显和铁道部的技术标准不一样,我该信谁


高山景行 于 2017-11-25 22:45:36 发表了:

Scat 发表于 2017-11-25 22:38

你那个最后的结论明显和铁道部的技术标准不一样,我该信谁

信铁道部吧,我这方面毕竟也是半吊子。


Scat 于 2017-11-25 23:17:19 发表了:

深潜者 发表于 2017-11-25 18:00

话说货运铁路轨距与其主要货物的装载密度关系很大吧?如果是运输铁矿石之类的高密度货物,那么因为轴重限 ...

追求形式上的标轨没啥球意义,因为根本就造不出 62.5 吨的列车,髡贼的列车其实就是游乐园的水准,5-9kg 一米的熟铁轨就能跑,国家标准里也有这种轻载工矿轨的设计施工规范,非要去追求 1435 的轨到实际设计施工的时候就很尴尬,要不然按国家标准修 21kg 轨重道床半米高的可以跑一车 60 吨的真-标轨铁路,实际只能跑一列六节一节十吨的火车。要不然就踢开国家标准自己开发一个 1435 超轻轨标准,让造价和建造周期可以接受。于是髡贼就需要一个铁道科学研究院什么的。


Scat 于 2017-11-25 23:18:35 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-25 20:02

限制重量可以不装那么高,为啥非得把车厢做窄呢。

轨距最大的关联还是运力,在山区等部分特殊地形,运力 ...

双轨距三轨距铁路在以前云南广西很多的


黑影 于 2017-11-25 23:52:56 发表了:

本帖最后由 黑影 于 2017-11-25 23:54 编辑

a5mg4n 发表于 2017-11-24 18:17

毛子和三哥可以搞 3+3 座位的客車,比 3+2 的客車效率高多了

那是车厢,我说的是界限——火车单独占用的最大尺寸。

你以为俄罗斯的 1524(后来是 1520)和准轨的 1435 之间能差多大?还不到 9cm 的距离,大约一支烟的长度,真的能改变什么吗?俄罗斯的宽轨和中国的准轨之间的轴重、界限并没有本质的差距,基本上唯一的作用就是让敌人无法直接利用自己的轨道的作用。真正质变的式超宽轨道,那个 1.8 米到 2 米左右的玩意。


黑影 于 2017-11-25 23:54:06 发表了:

本帖最后由 黑影 于 2017-11-25 23:58 编辑

实际上动车的最大宽度就比国铁的 2.8 米左右大,到了 3.3 最大宽度,一样是准轨。布置多少座位并不是一定的,根据旅行距离等因素,较宽的座位舒适度会比较好——这点坐飞机的时候,经济舱和商务舱、头等舱之间的差距相信大家都清楚。

中国和毛子不同,中国早期也有 3+3 车厢,但是因为中国铁路是长途运输工具,所以现在都是 3+2,高铁、动车宽车厢也是 3+2。而毛子长途主要是飞机,——话说,以毛子的国土面积……坐火车硬座会那就……相当悲剧了。所以毛子多卧铺包间。


a5mg4n 于 2017-11-26 09:38:08 发表了:

本帖最后由 a5mg4n 于 2017-11-26 09:41 编辑

cqduoluo 发表于 2017-11-25 20:02

限制重量可以不装那么高,为啥非得把车厢做窄呢。

轨距最大的关联还是运力,在山区等部分特殊地形,运力 ...

決定列車最高高度的時常是機車(特別是蒸氣時代),如此車高降低就浪費了高度上的限界


a5mg4n 于 2017-11-26 09:55:01 发表了:

cqduoluo 发表于 2017-11-25 19:32

100 都绰绰有余了,1999 年中国铁路客车平均旅行时速才 56,货车 32,临高时空去考虑高速铁路的问题也太好高 ...

1895 年以前就有最高時速超過 100 的旅客列車了


a5mg4n 于 2017-11-26 13:51:06 发表了:

黑影 发表于 2017-11-25 23:52

那是车厢,我说的是界限——火车单独占用的最大尺寸。

你以为俄罗斯的 1524(后来是 1520)和准轨的 1435 之间 ...

所以毛子的車還不夠寬,三哥近郊標準的 12 英尺車寬(3.6 米)就很適合搞 3+3 了


黑影 于 2017-11-26 23:31:10 发表了:

a5mg4n 发表于 2017-11-26 13:51

所以毛子的車還不夠寬,三哥近郊標準的 12 英尺車寬(3.6 米)就很適合搞 3+3 了

没有卵用。宽度增大,结果就是需要更大的转弯半径和更宽的隧道。

印度那个近乎全是平原的国家,中国可是有一半以上国土式山区丘陵,与其在意宽度还不如增加到发线长度,增加列车的编组。

制约火车运力的可不是什么长度,而是轴重,轴重没法提高,那么就算是 6 米宽的车厢也没有卵用。


黑影 于 2017-11-26 23:32:08 发表了:

a5mg4n 发表于 2017-11-26 09:55

1895 年以前就有最高時速超過 100 的旅客列車了

最高速度不等于旅行速度,在某些特定环境跑到 100,不等于全程 100,而且更别提整个国家路网的运行速度并非由最高的时速决定。


a5mg4n 于 2017-11-27 20:57:34 发表了:

黑影 发表于 2017-11-26 23:31

没有卵用。宽度增大,结果就是需要更大的转弯半径和更宽的隧道。

印度那个近乎全是平原的国家,中国可是 ...

對於運人來說瓶頸在空間而不是重量(1067 客車相對於 1676 的重量差距遠不如載客量差距),鐵道客車的載重相對皮重是很難看的

考慮到元老院最先修幹線鐵道的地方大概是在臨高都市帶,那麼這鐵道日後用來當市郊鐵道(或者說有大量客流)是很可能的,

如此採用夠寬的車可以從一開始就避免那些 B 車地鐵的悲劇,出了核心區(臨高都市帶,或其他大都市附近)則改用較小的車輛限界

以同樣的車體而言,軌距較寬的可以容許較高的超高(也是日本那些 1435 私鉄比 JR 浪的原因之一),即不考慮工務勞動強度下彎道速度反而有利一些


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