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zid: "738935"
title: "感觉髡贼在北方的军事行动后勤压力会很大啊"
author: 悲天怜人瓦里斯
date: 2018-02-16 09:47:38+07:00
lastmod: 2018-03-08 19:55:00+07:00

悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-16 09:47:38 发表了:

估计髡贼在南方难以获得足够的骡马,但南方除了山区以外,水道较多,多少可以利用船运的优势,但到了北方,缺少骡马运输的问题就比较突出了,临高自产的马匹估计组建骑兵都不够,如果征伐北方的话,要么从山东登陆然后取京畿,再向西平推,要么沿汉江北上,向东推, 但是河南流寇多次来往,早已残破,北直隶和山东也被建奴多次入寇,加上自然灾害频繁,就地取食的难度较大, 而髡贼的军队后勤标准又比较高,军纪又要求不能抢掠,那么这缺乏运输畜力带来后勤压力不是一般的大


Scat 于 2018-2-16 09:52:59 发表了:

打京师有运河,跨过太行山就比较艰苦了。

所以我一直主张先把满洲拿下来,可以通过辽河黑龙江两线夹击。

占领了满洲就可以和蒙古人大量的买马。


max52571 于 2018-2-16 09:57:52 发表了:

Scat 发表于 2018-2-16 09:52 打京师有运河,跨过太行山就比较艰苦了。

所以我一直主张先把满洲拿下来,可以通过辽河黑龙江两线夹击。

打京师为什么不用海运


Scat 于 2018-2-16 10:15:14 发表了:

max52571 发表于 2018-2-16 09:57

打京师为什么不用海运

海运到大沽然后走海河运河


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-16 10:17:03 发表了:

Scat 发表于 2018-2-16 09:52

打京师有运河,跨过太行山就比较艰苦了。

所以我一直主张先把满洲拿下来,可以通过辽河黑龙江两线夹击。

如果直捣京师的话,效仿英法联军从天津一路杀过去不就完了。。。。


Scat 于 2018-2-16 10:21:21 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-16 10:17

如果直捣京师的话,效仿英法联军从天津一路杀过去不就完了。。。。

占领京师要的资源量很夸张的,得考虑明军或者清军或者顺军守不住把京城附近的存粮烧了


thinostrich 于 2018-2-16 10:35:45 发表了:

从大沽口上岸一万人,一天吃 20 吨差不多了。攻城那三天弹药每天 30 吨。载重 10 吨的小发艇沿着海河,黄河,运河走就行。离河远的地方不需要攻城,因为没城,有些边城也是防满清的可以先留着等投降。剿匪不用全员出动,一千人一天只需要 2 吨,200 头驴应该能保证离河边 20 公里内的行动。如果跑的远,要么合理负担要么就得靠礼拜攻势了。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-16 10:38:27 发表了:

Scat 发表于 2018-2-16 10:21

占领京师要的资源量很夸张的,得考虑明军或者清军或者顺军守不住把京城附近的存粮烧了

...

什么时候杀向京师,一直没有定论


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-16 10:44:31 发表了:

thinostrich 发表于 2018-2-16 10:35

从大沽口上岸一万人,一天吃 20 吨差不多了。攻城那三天弹药每天 30 吨。载重 10 吨的小发艇沿着海河,黄河,运河 ...

一万人?如果面对的是无用的明朝京营可能还行,如果面对的是建奴,怕是不够,二鸦的英法联军都有将近 2.5w


chocore 于 2018-2-16 10:54:33 发表了:

济州岛马场


秦川德里奇 于 2018-2-16 11:22:04 发表了:

chocore 发表于 2018-2-16 10:54 济州岛马场

那点地方哪里够


LWE001 于 2018-2-16 11:55:32 发表了:

本帖最后由 LWE001 于 2018-2-16 12:20 编辑

元老院军队的问题不光是兵力不够,还缺少一个成体系的正规二线部队

两广战役期间,伏波军(华南军)作为宝贵的野战机动部队在击溃敌军主力后,被投入到了填充战线的繁琐任务中去,国民军及白马、拔刀等部队更多的是作为警察内卫部队使用,缺乏与敌军正面交战的能力,两者间存在空白,缺少一个能够在野战部队离开后独立守卫驻防地区、有能力主动出击对敌穿插部队进行拦阻的、对武器装备和人员素质要求不高以增强补充能力的二线部队,也省的对伏波军的“忠诚”度整天疑神疑鬼、妨碍扩军。

所以要么加强民兵组织给警察部门,将国民军解放出来并加强装备(火炮);或者建立一个动员系统,以此为基础建立一支新部队,伏波军作为近卫军则从中挑选补充。

不然伏波军哪怕扩军也会永远处于疲于奔命的状态,影响兵力集中和地区占领。

对于北部中国地区的攻略,大体上应该会从三个方向出击,即:自南线的跨过长江向北,自东部沿海地区登陆向西,自渤海湾和山东半岛出发向西、南,接管明山海关阻止后金入关搅局(非得绕道入关作死是他的事)。可能还需一支偏师入川,但需另外讨论。

可以看出,陕甘晋豫的广大内陆地区是困扰伏波军的主要原因,缺乏阻止敌军机动的手段,从三个方向慢慢合围绞杀消耗过大耗时过长,补给线拉得长、又缺乏高效的运输手段是压力的主要原因;而冀东、南,鲁,苏等沿海地区都是一次攻势就能拿下的,也就是说进攻陕甘晋豫地区可以说是统一关内中国地区的最后一步。

如果农民军及其他势力未同伏波军寻求战略决战,那么在步步蚕食和阶段性大规模攻势下,至少也是在十年后才会开始该地区的攻略。清朝自 1644 年入关,1658 年吴三桂攻入云南,前后耗费 14 年,这还是建立在对占领区的改造消化工作远远不如元老院、明政权崩溃南明政权软弱无力、农民军主动与其进行战略决战被击败的情况上的,元老院若能以 10 到 15 年的时间走到这一步可以说已经很快了。而若是十年都搞不定马匹,帝国畜牧业部门也该让契卡查查了


ぱるる大好き! 于 2018-2-16 12:21:24 发表了:

修铁路然后沿铁路推进,最好早点在北方布局,至少把胶济铁路建好了。


气持样 于 2018-2-16 13:38:03 发表了:

为什么元老院需要山东山西河南这些地方


ydw0514 于 2018-2-16 14:00:24 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-16 10:44

一万人?如果面对的是无用的明朝京营可能还行,如果面对的是建奴,怕是不够,二鸦的英法联军都有将近 2.5w ...

我们比二鸦厉害,他们比清军废材。1 万够了。满万不可敌,


ぱるる大好き! 于 2018-2-16 15:39:36 发表了:

气持样 发表于 2018-2-16 13:38

为什么元老院需要山东山西河南这些地方

逐鹿中原,所有中国的政权都要做的事


cc52333 于 2018-2-16 16:14:17 发表了:

拔了主干城市,剩下的,有啥都得慢慢啃。


cc52333 于 2018-2-16 16:17:18 发表了:

气持样 发表于 2018-2-16 13:38

为什么元老院需要山东山西河南这些地方

为什么,你不要你就要在边界派正规军守,要你只需要治安武力。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-16 16:24:39 发表了:

ydw0514 发表于 2018-2-16 14:00 我们比二鸦厉害,他们比清军废材。1 万够了。满万不可敌,

你人数太少,围城漏洞大,对方跑了这没意思了


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-16 17:00:51 发表了:

气持样 发表于 2018-2-16 13:38

为什么元老院需要山东山西河南这些地方

除非大多数髡贼认为这些地方不是中国固有领土,可有可无,然而目前并没有迹象表明是如此,没有山东、河南、山西、陕西作后方,你如何北上征服鞑靼和瓦剌如何西进征服亦力把里?


thinostrich 于 2018-2-16 17:27:40 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-16 16:24

你人数太少,围城漏洞大,对方跑了这没意思了

跑就跑了,元老院要的是地下的矿,地上的民。贵族老爷带着部队跑了就跑了。回头还会回来投降的。


长风浩荡 于 2018-2-16 18:21:12 发表了:

大陆攻略(北伐))的总方针可以采取东西并进,以西为主的战略,确立与元老院角逐北方的必为满清和李自成两部的战略意识,确立有极大可能在襄阳、南阳盆地和关中地区通过连续与南明、李自成军和八旗军主力决战的方式来基本解决北方问题的决心。

可能步骤为:

1.趁崇祯十六年张献忠攻陷武昌,南下湘赣之际,以伏波军主力自湘南沿湘江而下,一部自赣州沿赣江而下(假设在二五和三五期间,元老院已经夺取了衡州和赣州地区,并作为进攻出发阵地),迅速击灭张献忠所部。在湖南控制江陵至岳阳段长江,在江西进出鄱阳湖。

2.伏波军占领江陵后,以有力之一部溯江而上,平定四川。主力趁李自成主力挥军入陕,北上攻取襄阳,另一部顺江而下,协同江西军歼灭武昌的左良玉部。控制汉江下游后,水陆协同溯汉江而上,与入川部队配合攻取汉中。江西方面由鄱阳湖入长江后,一部西上配合湖南军歼灭左军,主力暂时休整待机。

3.李自成入关中建制称帝后,如仍按原时空那样由陕入晋,进取北京的话,我元老院则以战略预备队加强两湖和四川方面军队。汉中方向出散关,据陇右俯视关中,襄阳方向全取南阳盆地,一部进出三川,一部沿丹江而上,据武关而破关中西南门户,并进出蓝田附近,并以工兵大力修筑此条道路,以备主力部队机动(原时空李自成兵败潼关,无法立足关中时,就是由武关出襄阳而破武昌的),伏波军极有可能由此路歼灭或受降李自成余部,并与由陇右沿渭水而下的部队会师与西安附近,抓住有利时机,利用通讯和内线优势分别击破满清多铎军和阿济格军。

4.江西军主力趁明廷关注李军犯都,无暇南顾的时机,水陆沿江而下,直指建康。元老院以海军主力(战前已占领舟山群岛作为前方根据地)运输战略预备队之一部由海入江,与东下的江西军俱会与南京城下,在明廷北都失陷的同时,覆灭其南都,使明廷残余势力无法再短期内组成有效的统一指挥机构。元老院可趁势利用军事压力,采用政治攻势收降淮上诸军和南方诸省。

5.完成南京攻略后,趁北方清李交战,无暇顾及山东之际,迅速以海陆联合登陆行动,在山东夺取一个作战基地,以不远离海滨,但能进出济南,威胁大运河一线为宜。

6.至此,无论满清击败李自成军,进占北京后作战情况如何,元老院已经处于不败之地。

在东线,伏波军进屯淮河一线,以江南财赋之地为作战策源地,以大运河为主要补给线,兵锋经彭城直指鲁西南,山东方面则进出济南。清军主力若侥幸没有在关中遭到毁灭性打击而尚存,面对我东线两路进攻,舍山东而下对付我淮上军,则有山东军出击运河线的后顾之忧。而以主力对付山东军,则淮上军迅速北上,可以击其侧背。

在西线,如能在山西歼灭清军两路主力,则天下大事已定。否则就以两湖和四川鱼米之乡为作战策源地,关中为作战基地,大军渡河东进山西,或由上党出滏口攻邯郸,或由太原出井陉攻正定,或沿李自成故道出宁武,取道桑干河经居庸关攻北京,只要突破太行山关口,进入河北,清军在关内就大势已去了。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-16 20:12:48 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-16 18:21

大陆攻略(北伐))的总方针可以采取东西并进,以西为主的战略,确立与元老院角逐北方的必为满清和李自成两 ...

你这多线作战,需要总兵力多少?另外有那么多出发基地么?


heartnee 于 2018-2-16 21:02:07 发表了:

本帖最后由 heartnee 于 2018-2-16 21:06 编辑

广州都治理一年了,现在唯一建立起来的行政机构只有警察,税收在写,金融坑了没下文。所以基本上就是在用临高养广州(主要是干部方面)。重要的生产力没有任何提高,广州没有建立任何一个现代化的工厂,甚至是砖瓦厂。城建工作只有提及了一百遍但就是没一点影子的广州新城。

按这个进度,我觉得有生之年看不到北方的攻略了。


长风浩荡 于 2018-2-16 21:08:43 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-2-16 23:13 编辑

自取两广后,十年准备,改善军制,推行普遍兵役制度,加强后备役部队建设,准备在总北伐时能征召组成 50-60 万军队。这些军队除用于作战外,还要在夺取北方重要地区后,在必要时改成地方部队,甚至一部分化为地方武装工作队,配合经过培训的地方干部,或是以他们为主在新占领的地区建立地方政权,组织恢复生产和支援前方作战。

同时在其中选取精锐建立总参谋部直辖的战略机动部队(4-5 个师,8-10 万人)控制于湘南,主要用于在两湖和川陕地区与李自成军和清军主力作战,李自成部人陕后,该集团可进驻襄阳武昌线,以便随时可以依托汉水和长江机动。


Scat 于 2018-2-16 21:48:16 发表了:

长江流域作战有 20 万兵力差不多了,夺取北方大概 30-40 万


长风浩荡 于 2018-2-16 21:59:13 发表了:

进攻出发基地第一期可为湘南衡州和赣南赣州。

第二期西线以两湖和四川为作战策源地,汉中和南阳盆地为出发阵地。东线海上以舟山为出发基地,长江沿线以武昌和九江为出发基地,南方则以广东江西为出发基地,进图闽浙和南直隶。

第三期西线以关中为出发基地,进图山西,扼太行山口以窥河北,东线南部以两淮为出发基地,沿大运河北进,东部以胶东半岛为出发基地,西迫运河,北摄京师。


长风浩荡 于 2018-2-16 22:09:45 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-2-16 23:11 编辑

第一、二期作战中,西线必须确保完整夺取四川,不使地方糜烂,保存川中人力物力,以便以后作为经略西北和云贵的大后方。

在东线,在山东夺取一个前进基地用于威胁大运河,牵制清军南下两淮甚为重要。万一南线主力未能尽快平定江南,耀兵淮上,则山东方面军就是拖延清军南下,保全两淮人力物力的关键所在。一旦两淮残破,东线第三期北伐南路进军就很困难了。


高墙 1959 于 2018-2-16 22:31:29 发表了:

如果要逐鹿中原现在就需要大量培养规划民干部了,必须培养出一大批能够独当一面,思想上接近元老并且对现代行政管理有一定认识的归化民干部。只依靠元老的话,把一切工作都停掉把所有元老都撒出去做地方官都填不满位置


bingbing305 于 2018-2-16 22:32:23 发表了:

本帖最后由 bingbing305 于 2018-2-16 22:42 编辑

三分军事,七分政治。说实话占据两广,养兵十万,花钱在劝降和发动群众上比运输火炮更划得来。有海军机动力量,沿海沿河打下一片县城后,只需要一批政治干部就可以暴民兵。招降明兵后,先发钱遣返,愿留下的军官送临高政治学习,士兵诉苦会洗脑。然后打散充实地方武装,专管减租减息,分田分地吃大户,镇压反革命,再招兵。暴兵分地,分地暴兵的正反馈循环。反正都是套路,异地肃反,髡过如剃。解放战士干得过火,元老才好出面当好人,说好话,说些要讲究斗争方式,理智引导群众情绪的套话。目的就是髡入一城,占一地,当地社会关系自然升级到你死我活的阶级斗争局面。元老院为天下穷人撑腰的神话抵得上百万大军。


lightino 于 2018-2-23 21:25:00 发表了:

大陆攻略后期,蒸汽机的小型化和高能压缩粉末煤燃料的供给量上升,催生了蒸汽炮兵车(蒸汽卡车)的诞生,配合蒸汽运兵车的使用,坚决执行“停下就打,打了就走。”的策略,直接碾压了后金的骑兵部队。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-23 21:29:31 发表了:

lightino 发表于 2018-2-23 21:25 大陆攻略后期,蒸汽机的小型化和高能压缩粉末煤燃料的供给量上升,催生了蒸汽炮兵车(蒸汽卡车)的诞生,配 ...

感觉不靠谱,道路呢?那种晴天两条沟,雨天全是泥的中世纪道路,你确定能走缺乏良好悬挂减震的蒸汽朋克玩意


lightino 于 2018-2-23 21:58:00 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-23 21:29

感觉不靠谱,道路呢?那种晴天两条沟,雨天全是泥的中世纪道路,你确定能走缺乏良好悬挂减震的蒸汽朋克玩 ...

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按你这么说载重马车也用不了了,为了打仗什么事做不出?


bingbing305 于 2018-2-23 22:14:00 发表了:

lightino 发表于 2018-2-23 21:58

按你这么说载重马车也用不了了,为了打仗什么事做不出?

本来机枪马车,马拉两栖步战大棚车配合轻骑兵才应该是陆军中原机动主力。海兵,山地兵才是轻装螺马化道路。大量使用战俘,徭役整修道路后才有蒸汽机车,内燃机车的有限使用条件。这类东西,你不可能在当地收集燃料,完全依赖后勤补充,主要依赖水路的伏波军显然养不起。


长风浩荡 于 2018-2-23 23:09:37 发表了:

伏波军的除了武器和战法的优势外,另一个重大优势就是知己知彼,在信息上占有绝对优势,凭着旧时空的知识,可以清楚明了清军的兵力编成、武器装备、作战方法和将领的指挥特点。而伏波军大规模攻势要等到崇祯十六年才开始,清军当时注意力又集中在入关和关内农民军身上,是不会对伏波军多加关注的。

因此这就要求伏波军要尽全力争取做到与清军的首次会战即为主力决战,利用武器装备和作战方法的战略突然性给予清军精神上的巨大震撼和物理上的毁灭性打击,这就如同清军在一片石给予李自成军的打击一样,彻底摧毁清军继续大规模作战的意志和能力。这也是我不赞成在辽东与清军小打小闹的主要原因,满清贵族集团作为作为一股正在崛起的力量,还是很有生气的,学习能力也是很强大的,不注意这一点,北方攻略会困难很多。


我也要姓赵 于 2018-2-23 23:16:33 发表了:

bingbing305 发表于 2018-2-16 22:32

三分军事,七分政治。说实话占据两广,养兵十万,花钱在劝降和发动群众上比运输火炮更划得来。有海军机动力 ...

土共当年也是一大批农民,怎么那么快就训练出初级的干部和战士队伍来了呢,还是做人的工作水平不够,或者不重视啊


长风浩荡 于 2018-2-23 23:26:14 发表了:

当然即使伏波军未能在首次会战中给予清军主力毁灭性打击,但按我前述攻略构想,元老院也已在战略上占尽上风。

我方尽取川陕,两湖和江南两淮,在经济上已比只占有华北残破地区的清军处于绝对优势。

在东线,我方两淮与山东互成犄角,可以沿大运河稳步推进,将清军逼过黄河以北。

在西线,南阳盆地进入三川之地,依托山地作战,夺取洛阳,渡黄河后经河内攻向河北南部,关中军东渡黄河入山西,夺取太行山各关口,至少能吸引大量清军守备北至居庸关,南到滏口各山口,更无力渡黄河南下作战。我则可趁势收拾河南民心,招揽流民。时机成熟时,东、南、西三路会攻河北,将满清逐出关外。


长风浩荡 于 2018-2-23 23:29:29 发表了:

我也要姓赵 发表于 2018-2-23 23:16

土共当年也是一大批农民,怎么那么快就训练出初级的干部和战士队伍来了呢,还是做人的工作水平不够,或者 ...

五四运动对青年学生影响很大,大革命运动又对农民起了鼓动教育和组织作用,这些是元老院所无法企及的。


Scat 于 2018-2-23 23:42:51 发表了:

我也要姓赵 发表于 2018-2-23 23:16

土共当年也是一大批农民,怎么那么快就训练出初级的干部和战士队伍来了呢,还是做人的工作水平不够,或者 ...

tg 出现之前中国已经当了 80 年半殖民地,西式学堂已经连内地山区都有了,培养出的中小学文化程度的人有几百万,常公也可以分分钟从西南两三个省的几个大中城市征招十几万文化青年编成军队送到缅甸去吃树叶。tg 蹲在延安来的进步青年乌泱乌泱的。tg 自己从来也不是农民,tg 的核心机构一直是知识阶层精英组成的


Scat 于 2018-2-23 23:47:47 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-23 23:26

当然即使伏波军未能在首次会战中给予清军主力毁灭性打击,但按我前述攻略构想,元老院也已在战略上占尽上风 ...

当初清军和捻军就在山东河南安徽几个省兜圈子了好几年最后还把僧格林沁的小命都给绕没了,人家打了一辈子仗的土著将帅不会按照你的地图跳舞


长风浩荡 于 2018-2-24 00:00:43 发表了:

Scat 发表于 2018-2-23 23:47

当初清军和捻军就在山东河南安徽几个省兜圈子了好几年最后还把僧格林沁的小命都给绕没了,人家打了一辈子 ...

捻军能建立地方政权吗?满清也想做流寇吗?清军靠掳掠在关内就没站住脚过,况且此时北方已经没多少财货可供其掳掠了。

更重要的是满清的皇帝就在北京,主力远出,京城就不要了?这就决定了只要伏波军沿运河线北进,清军最后就不得不要么接受以一部分主力(另外一部分要守卫太行山关口)与伏波军会战,而伏波军在任何正面会战中,均可以击败满清军,要么放弃所有占领的北方城市,退回关外。


Scat 于 2018-2-24 00:06:47 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 00:00

捻军能建立地方政权吗?满清也想做流寇吗?清军靠掳掠在关内就没站住脚过,况且此时北方已经没多少财货可 ...

后金用了一代人的时间掳掠,你还替人家安排会战,再说以髡贼的总兵力能剥夺掉谁的根据地?


长风浩荡 于 2018-2-24 00:07:28 发表了:

捻军在流动作战中,可以在经过的地方就地补充兵员,满清军可以做到吗?

清军 1644 年前几次破口入关作战,之所以可以取得大量战利品回师,主要还是明军根本没有在野战中击败清军的能力,否则,清军即使可以全身而退,掳掠的人口和物资也带不出去,而伏波军却不存在这个问题,清军一旦被封锁在关内,就是全军覆灭的命运。


长风浩荡 于 2018-2-24 00:11:31 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 00:06

后金用了一代人的时间掳掠,你还替人家安排会战,再说以髡贼的总兵力能剥夺掉谁的根据地?

...

伏波军北伐总兵力见前面。

清军用了一代人掳掠却不能再关内站住脚。却也因此不用背上防守关键节点的包袱,现在占据了华北大部分重要城市,守还是不守呢?守得话就必然要接受会战,城市可不会跑路。


Scat 于 2018-2-24 00:29:40 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 00:11

伏波军北伐总兵力见前面。

清军用了一代人掳掠却不能再关内站住脚。却也因此不用背上防守关键节点的包袱 ...

满清从进关就安排了退路,北京昌平怀柔密云,天津蓟县等等都有大量满族乡满族村,这就是当时满人进关的时候把自己人弄到退路两边控扼。清帝一直到西太后之前都会年年去承德避暑,这就是逃跑的演习,这训练强度都超过朱日和了。


我也要姓赵 于 2018-2-24 08:44:44 发表了:

Scat 发表于 2018-2-23 23:42

tg 出现之前中国已经当了 80 年半殖民地,西式学堂已经连内地山区都有了,培养出的中小学文化程度的人有几百 ...

这些我都考虑过,500 废的确干部不够和中共当年能派出的政工干部没法比。

我说的是穿越集团的培育人才的路线是芳草地学校模式的还有先进文明碾压熏陶模式的。

但土工当年很成熟很成功的发动普通群众给他们灌输洗脑的政治思想工作却一点没做。

或者从另一个层面讲,穿越集团并没能搞出一个自己的思想体系给人洗脑。


长风浩荡 于 2018-2-24 08:51:52 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 00:29

满清从进关就安排了退路,北京昌平怀柔密云,天津蓟县等等都有大量满族乡满族村,这就是当时满人进关的时 ...

那清早不是要派更多的部队防守了吗?更难下决心进行不要任何后方的游动作战了吗?

而且,这种安排只是为了留后路,并不代表一有风吹草动就要开溜。

旧时空中,清军五月初二日入北京,次日多尔衮就宣布:本朝定鼎燕京。九月十九日,清帝入北京。多尔衮反对阿济格等人放弃北京的建议,并以皇太极的“若得北京,当即徙都,以图进取”为辞对他们严加驳斥,执意要以北京为根基,进图天下。这就从政治上决定了这个摄政王为了维护自身的政治权威,在当时还没有完全压制政治对立派别的时候,是决不会轻易放弃北京一带,从而在政治上自掘坟墓的。


isdily 于 2018-2-24 08:57:58 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-16 10:44

一万人?如果面对的是无用的明朝京营可能还行,如果面对的是建奴,怕是不够,二鸦的英法联军都有将近 2.5w ...

进攻北京或东北的时候,500 废定然已经消化完广东,甚至是两广,对江浙也是消化掉主要城市了,这种情况下 500 废手头没有 10 万人的机动部队就搞笑了。


长风浩荡 于 2018-2-24 09:05:56 发表了:

从军事上来讲,清军自起兵以来,就从未回避过会战。自入关以来,击破李自成军,收降关宁军和其他大批明军,正是士气高昂的时候,从上到下更不会在未遭重大打击的前提下回避会战的。

从经济上来说,女真是以农耕渔猎民族,随着开化程度的不断提高,农耕经济也就越来越成为满清的经济基础。清军前数次入关,特意掠取了大量人口,用以补充自已的农业人口。入关以后,又夺取了华北大片土地,这在当时,比之关外可谓是膏腴之地,是满清最有价值的战利品,可能会轻易放弃吗?


lightino 于 2018-2-24 10:05:56 发表了:

转:美国内战期间,一个轻型野战炮兵连即将步入战场是一个令人难忘的时刻。炮兵连的规模在没有遭受损失前相差很大。联邦军的炮兵连按规定一般要配备六门火炮,但是实战中常常只有 4 门炮发挥作用。同盟军的野战炮兵连也配备 6 门火炮。联邦军的一线作战人员约有 50 人,配备 110 匹马左右,这些人都要快速部署到炮兵阵地。而整个炮兵连,如果加上支持人员,总人数可达 170 人之多。

按这个编制一门炮要陪 20 匹马,30 名作战人员。亚历山大啊。


liutom2 于 2018-2-24 10:56:17 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-16 10:44

一万人?如果面对的是无用的明朝京营可能还行,如果面对的是建奴,怕是不够,二鸦的英法联军都有将近 2.5w ...

八里桥我大清能出动的最后机动部队是被 6000 人彻底击败的。


liutom2 于 2018-2-24 11:00:28 发表了:

我也要姓赵 发表于 2018-2-23 23:16

土共当年也是一大批农民,怎么那么快就训练出初级的干部和战士队伍来了呢,还是做人的工作水平不够,或者 ...

TG 的统治核心是所谓老红军,一般指经历过长征的那批人,总数不到 3 万。

我大清的统治核心是所谓满八旗,总数约 6 万。

狒狒们需要一批所谓老伏波军,总数怎么也得 3 万人,目前离这个数还差的远呢。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-24 11:15:32 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 10:56 八里桥我大清能出动的最后机动部队是被 6000 人彻底击败的。

八里桥的时候和甲申年完全两个状态吧


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-24 11:20:56 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 09:05 从军事上来讲,清军自起兵以来,就从未回避过会战。自入关以来,击破李自成军,收降关宁军和其他大批明军, ...

500 废当然想打会战,会战对有武器有代差优势的一方最有利,而且对比农民军,一战尽可能消灭有生力量,对建奴的打击更大,本贴讨论就是在北方缺乏根据地的前提下,决定性会战能集中多少兵力?以及后勤要面临的困难


长风浩荡 于 2018-2-24 12:17:56 发表了:

北方攻略时东线以江南两淮为根据地,以大运河为主要交通线,缓进急战。

西线以四川汉中为根据地,关中为前进基地,收缴农民军的骡马以应急,夺取陇右后尚有陇马可资。渡黄河到山西后,南北小盆地有汾河连通,东西向山地纵横,双方补给均不容易,我步多敌骑多,补给困难更胜于我,且我后方实力远胜清军,长期相峙,首先撑不住的一定不会是我方。


isdily 于 2018-2-24 12:31:34 发表了:

对付大萌先不说,对付满清,建议多走海路

走海路在秦皇岛或天津下船,攻占山海关,然后逐次进攻燕山关隘,拿下后就能把满清关内关外割裂为两半,这样满清势必要在北京附近跟 500 废决战的,否则等更多的伏波军上来,满清只能死翘翘

只要 500 废控制两湖和江浙的粮食,基本上光靠北方的存粮维持是比较麻烦的。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-24 12:37:33 发表了:

isdily 发表于 2018-2-24 12:31 对付大萌先不说,对付满清,建议多走海路

走海路在秦皇岛或天津下船,攻占山海关,然后逐次进攻燕山关隘, ...

建奴单纯要逃跑的话,从之前进关抢掠的入口地方跑就行,不一定要从最东边的山海关一线开溜,一路抢劫回去,最多损失些没马的包衣


长风浩荡 于 2018-2-24 12:39:44 发表了:

当然对伏波军来说,最有利的态势还是清军按旧时空方略行事,分兵两路合击陕西,这样不仅把后勤包袱甩给了清军,还能就近转用兵力各个击破两路主力清军。从清军入关后,满清军事贵族骄横的气焰以及对汉族军队的蔑视程度,他们是很有可能采用旧时空方案,先全力打掉他们眼中北方最大的威胁——李自成军,夺取豫晋陕,占领北方大部,取得进一步南侵的有利位置,至少也能与元老院划黄河而治。


isdily 于 2018-2-24 12:41:29 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-24 12:37

建奴单纯要逃跑的话,从之前进关抢掠的入口地方跑就行,不一定要从最东边的山海关一线开溜,一路抢劫回去 ...

进关抢掠的入口就是遵化附近么,我的意思就是连这些都掐了

把居庸关到山海关一线都拿下来,满清除非从山西走大同跑路,甚至从河套地区跑回去,否则不就得在北京附近决战?


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-24 12:44:58 发表了:

isdily 发表于 2018-2-24 12:41 进关抢掠的入口就是遵化附近么,我的意思就是连这些都掐了

把居庸关到山海关一线都拿下来,满清除非从山 ...

你算过这么长的一条线,你打算布多少兵力么……?


isdily 于 2018-2-24 12:52:22 发表了:

用不了多少兵力的,主要大路都有关隘的,伏波军迅速构筑野战工事甚至半永久工事后,2000 人能扛上万人了,哪怕山海关放 5000,居庸关 5000,遵化 5000,留下 2 万机动兵力也够了


isdily 于 2018-2-24 12:52:38 发表了:

合计才 35000


isdily 于 2018-2-24 12:59:47 发表了:

500 废大可以在满清南下追击李闯势力后再动手,那么甚至连北京城都可以拿下,当然北京城不好守就是了。

通往关外的关隘,伏波军应该迅速建设无线电台进行相互联络,以 500 废的能力,制造出 1900S 水平的无线电在 1640 年前后应该不成问题,通信距离也不算远,相互间不超过 500 公里,必要的话可以把旧时空电台拿去用


Scat 于 2018-2-24 13:50:08 发表了:

我也要姓赵 发表于 2018-2-24 08:44

这些我都考虑过,500 废的确干部不够和中共当年能派出的政工干部没法比。

我说的是穿越集团的培育人才的路 ...

说的不多,是杜雯那派在做,而北朝众又眼高手低瞧不上杜雯


liutom2 于 2018-2-24 13:52:25 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-24 11:15

八里桥的时候和甲申年完全两个状态吧

过了 300 年,禁旅八旗的装备水平比清初的还要高。

实际上从英军的伤亡统计来看,当时的骑兵还是有战斗力的,面对使用左轮枪的英军龙骑卫队和印度枪骑仍然造成了十几人的伤亡,而对步兵造成的伤亡不值一提。


Scat 于 2018-2-24 13:54:15 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 08:51

那清早不是要派更多的部队防守了吗?更难下决心进行不要任何后方的游动作战了吗?

而且,这种安排只是为 ...

当时大局已定,满人当然愿意赌一把,但是有髡贼的前提下,争夺天下就太冒险了


Scat 于 2018-2-24 13:59:25 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 13:52

过了 300 年,禁旅八旗的装备水平比清初的还要高。

实际上从英军的伤亡统计来看,当时的骑兵还是有战斗力的 ...

僧格林沁指挥失误,从八里桥一个点过运河主动进攻预设阵地,清初那些老油条绝对不会那么干的。后来老僧又被捻军撩拨放风筝丢了性命,总体上老僧就是脑子有问题。


liutom2 于 2018-2-24 14:06:53 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 13:59

僧格林沁指挥失误,从八里桥一个点过运河主动进攻预设阵地,清初那些老油条绝对不会那么干的。后来老僧又 ...

换谁都一样,6000 米尼枪+阿姆斯特朗线膛炮+开花弹,这是标准穿越配置。1000 多骑兵骑大型马还带大口径左轮枪。


Scat 于 2018-2-24 14:18:17 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 14:06

换谁都一样,6000 米尼枪+阿姆斯特朗线膛炮+开花弹,这是标准穿越配置。1000 多骑兵骑大型马还带大口径左轮 ...

那个地方我经常走,如果是凭运河防御,英法军的伤亡会很大


liutom2 于 2018-2-24 14:23:14 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 14:18

那个地方我经常走,如果是凭运河防御,英法军的伤亡会很大

人家一上午就把炮弹打光了,根本不跟你肉搏呀,你蹲工事人家拿炮轰你就是了,几个炮台都是这么丢的。


liutom2 于 2018-2-24 14:26:22 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 14:18

那个地方我经常走,如果是凭运河防御,英法军的伤亡会很大

作战经过记载的很明确,八里桥是清军的防御核心,遭到联军猛烈炮击,一位英勇的八旗勇士挥舞旗帜坚守阵地,然后被炮崩了,联军上八里桥的时候已经没有活人了。进攻八里桥的过程大概也就是印度步兵团伤亡了几个人。


Scat 于 2018-2-24 14:27:22 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 14:23

人家一上午就把炮弹打光了,根本不跟你肉搏呀,你蹲工事人家拿炮轰你就是了,几个炮台都是这么丢的。

...

有河堤,河堤上还有柳树


我也要姓赵 于 2018-2-24 14:27:53 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-24 12:44

你算过这么长的一条线,你打算布多少兵力么……?

只要武器进步到亨利-马提尼步枪+打字机赛电炮(手摇加特林)的层次,200 抗 2 千应该不是问题,再说还有无线通讯等金手指,兵力调配上更有信息优势。


LWE001 于 2018-2-24 14:38:22 发表了:

在营口拍个行星要塞驻俩营几条炮舰,两广结束就能干,到时候后金入不入关还不是伏波军说了算……


liutom2 于 2018-2-24 17:26:21 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 14:27

有河堤,河堤上还有柳树

没啥用,一共遗弃 70 多门炮,其中至少 20 门铜炮


长风浩荡 于 2018-2-24 19:46:37 发表了:

isdily 发表于 2018-2-24 12:52

用不了多少兵力的,主要大路都有关隘的,伏波军迅速构筑野战工事甚至半永久工事后,2000 人能扛上万人了,哪 ...

构想有一定道理,但人还是少了些。

古北口要不要守,该放多少人?界岭口、喜峰口、青山口要不要守,该放多少人?遵化封不住喜峰口、青山口,至少得加上迁安,永平再放点兵,就能顺带看住界岭口。居庸关既然放了兵,那紫荆关是不是也要放点部队,从那里可以绕过居庸关从独石口出边。这样的话,机动兵力就要减少很多。


长风浩荡 于 2018-2-24 20:11:59 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 14:06

换谁都一样,6000 米尼枪+阿姆斯特朗线膛炮+开花弹,这是标准穿越配置。1000 多骑兵骑大型马还带大口径左轮 ...

面对一万到两万人左右的从兵力到补给都是一次性的部队(由海上登陆),清军在第一次正面较量中吃大亏后(损失两三万人左右),如果放弃正面大规模野战战术,坚壁清野,并采用小部队袭扰(甚至胁迫汉族百姓夜间冲击伏波军驻地),不求杀伤,只求消耗登陆军弹药。同时。以小股部队坚守登陆军进军路线上的坚固小城,使登陆军攻由损失人员、消耗弹药之虑。弃置不顾则在后尾击,消灭登陆军后方人员或掉队人员,威胁沿路百姓,使登陆军的伤病人员无法沿途安置,只能随军前进,从而拖延登陆军前进速度,加快其粮秣的消耗。到北京城下,以 3-4 万人(以三顺王及归降明军部队为主),加配红衣大炮依托坚城防守,八旗主力在城外便于机动的数处地点待机,等待时机突击全力攻城的登陆军,至少能迫使登陆军留出较多兵力用来对此加以防范,从而减少攻城的兵力。此时,登陆军的问题就在于是否带有足够的攻城重炮和炮弹?能否在短时间内攻破城防,并且还有足够的弹药和人员来顶住清军的反攻?


lightino 于 2018-2-24 20:36:20 发表了:

我们的基础是什么?是百姓。打全国战争,不可能只靠伏波军,更多的是发动群众。如果只着眼于一城一地如何攻守,是要吃大亏的。中国的问题还是土地问题,还是农民问题,最终是百姓把元老院抬进北京城。


长风浩荡 于 2018-2-24 20:53:20 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 14:26

作战经过记载的很明确,八里桥是清军的防御核心,遭到联军猛烈炮击,一位英勇的八旗勇士挥舞旗帜坚守阵地 ...

再说句冷血的话,登陆军的弹药还能打几次八里桥这样的会战?十次还是十五次?

僧军是当时清军唯一的机动部队,可 1644 年时,清军有得是投降的明军杂牌和蒙汉八旗的人来填坑,杀伤不了你的人,还消耗不了你的弹药?


lightino 于 2018-2-24 20:56:00 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 20:53

再说句冷血的话,登陆军的弹药还能打几次八里桥这样的会战?十次还是十五次?

僧军是当时清军唯一的机动 ...

老乡,过来吧,这里不杀降,这里有饺子。


长风浩荡 于 2018-2-24 20:56:48 发表了:

lightino 发表于 2018-2-24 20:36

我们的基础是什么?是百姓。打全国战争,不可能只靠伏波军,更多的是发动群众。如果只着眼于一城一地如何攻 ...

可清军就靠八旗打下了天下,难道还会是广大汉族人民心甘情愿把爱新觉罗家族抬进紫禁城的?

这找谁说理去?


长风浩荡 于 2018-2-24 20:59:46 发表了:

lightino 发表于 2018-2-24 20:56

老乡,过来吧,这里不杀降,这里有饺子。

嗯,连带八旗铁骑一起过来了,杀了你们这些傻子正好分赃物。


lightino 于 2018-2-24 21:01:54 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 20:59

嗯,连带八旗铁骑一起过来了,杀了你们这些傻子正好分赃物。

人是杀不光的,改造远远比杀戮有效率。


lightino 于 2018-2-24 21:04:05 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 20:56

可清军就靠八旗打下了天下,难道还会是广大汉族人民心甘情愿把爱新觉罗家族抬进紫禁城的?

这找谁说理去 ...

去看看明史和清史,满清至少让归降的军队吃饱饭。


长风浩荡 于 2018-2-24 21:06:45 发表了:

lightino 发表于 2018-2-24 21:01

人是杀不光的,改造远远比杀戮有效率。

抚顺、扬州、江阴、嘉定和广州的人民会不会赞同你的看法呢?

另外难道“剃发令"是一种改造方法吗?


长风浩荡 于 2018-2-24 21:09:27 发表了:

lightino 发表于 2018-2-24 21:04

去看看明史和清史,满清至少让归降的军队吃饱饭。

你的思路很混乱啊!

那到底是军队还是人民把满清贵族扶上了中国皇帝的宝座?


lightino 于 2018-2-24 21:12:39 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 21:06

抚顺、扬州、江阴、嘉定和广州的人民会不会赞同你的看法呢?

另外难道“剃发令"是一种改造方法吗?

...

对不起,我们讨论的主体不一样,我阐述的是伏波军的策略,而不是满清的策略。


lightino 于 2018-2-24 21:16:30 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 21:09

你的思路很混乱啊!

那到底是军队还是人民把满清贵族扶上了中国皇帝的宝座?

...

老毛阐述过军民关系,军队来自于人民。魏爱文那一套就是来自于解放军啊。所以伏波军的对敌政策很大程度上也会延续解放战争时期对国军的策略。


长风浩荡 于 2018-2-24 21:17:26 发表了:

lightino 发表于 2018-2-24 21:12

对不起,我们讨论的主体不一样,我阐述的是伏波军的策略,而不是满清的策略。

...

在你夸夸其谈的时候,请先记住一点,没有伏波军在前线打胜仗,任何对伪明和满清人民的改造都是空谈。

而是现实世界里,满清仅靠军事胜利就取得了天下。

所以,你讲的那个“我们的基础是什么?是百姓。打全国战争,不可能只靠伏波军,更多的是发动群众。如果只着眼于一城一地如何攻守,是要吃大亏的。中国的问题还是土地问题,还是农民问题,最终是百姓把元老院抬进北京城。”就是一句政治正确的废话!


Scat 于 2018-2-24 21:20:57 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 17:26

没啥用,一共遗弃 70 多门炮,其中至少 20 门铜炮

当时的重炮对河堤那种东西跟挠痒痒一样,何况一个远征军能带多少弹药

清军不过河对方其实也打不过来,就成了消耗。不过大清国一直以来的问题都是不敢打持久战


长风浩荡 于 2018-2-24 21:22:17 发表了:

lightino 发表于 2018-2-24 21:16

老毛阐述过军民关系,军队来自于人民。魏爱文那一套就是来自于解放军啊。所以伏波军的对敌政策很大程度上 ...

元老院是 GCD 吗?

一群梦想着当老爷,开后宫的人,还想要用太祖的一套来建设军队。真要这样,在现实生活中,不用等到北伐,伏波军就要开展武化大革命了。


Scat 于 2018-2-24 21:22:38 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 21:06

抚顺、扬州、江阴、嘉定和广州的人民会不会赞同你的看法呢?

另外难道“剃发令"是一种改造方法吗?

...

髡贼也剃发,而且剃秃,鞑子还给留一搓


长风浩荡 于 2018-2-24 21:24:37 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 21:20

当时的重炮对河堤那种东西跟挠痒痒一样,何况一个远征军能带多少弹药

清军不过河对方其实也打不过来,就 ...

当时的大清国是敢于也愿意打持久战的。皇太极的“伐大树”策略不就是一种持久战形式吗?


长风浩荡 于 2018-2-24 21:27:59 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 21:22

髡贼也剃发,而且剃秃,鞑子还给留一搓

但你不剃头的话也不会杀你、抓你呀!

剃头只是当官的一种代价,当然,当官的和想当官的人多了,剃头就会成为一种时尚,这确实也可以看做一种改造方法呀。


Scat 于 2018-2-24 21:31:35 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 21:24

当时的大清国是敢于也愿意打持久战的。皇太极的“伐大树”策略不就是一种持久战形式吗?

...

皇太极那时候需要靠掠夺养八旗,跟后来坐天下不能比。

按游牧骑兵的套路,绝对不可能发生八里桥那种前赴后继七个集群轮流上去送的事,只有职业化常备军可以这么消耗。


liutom2 于 2018-2-24 21:32:03 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 20:53

再说句冷血的话,登陆军的弹药还能打几次八里桥这样的会战?十次还是十五次?

僧军是当时清军唯一的机动 ...

好啦,人不是 NPC,八里桥之所以重要是因为投入的是我大清当时最后的精锐了。

清军在八里桥实际上只遭受了 3000 人的伤亡,联军在战场只发现了 1200 具尸体,也就是剩下的 1800 人要么身份比较重要尸体被抢回去了,要么就是受伤逃走了。但战后、、清军确实是完全失去了战斗力,简单的说部队的作战意志崩溃,大量士兵直接逃散了。

很显然,一个大活人没点过的去的理由是不会无缘无故去送死的,尤其是一次又一次的送死。


liutom2 于 2018-2-24 21:33:10 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 20:56

可清军就靠八旗打下了天下,难道还会是广大汉族人民心甘情愿把爱新觉罗家族抬进紫禁城的?

这找谁说理去 ...

你不会以为头一剃忠诚度就爆表了吧?


liutom2 于 2018-2-24 21:35:04 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 21:20

当时的重炮对河堤那种东西跟挠痒痒一样,何况一个远征军能带多少弹药

清军不过河对方其实也打不过来,就 ...

联军火炮直接摧毁了清军的全部火力,这是有详细记录的,至于河堤,我大清的火炮什么时候能在河堤后面开炮了?


liutom2 于 2018-2-24 21:36:26 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 21:22

髡贼也剃发,而且剃秃,鞑子还给留一搓

兄弟,错啦,狒狒们可不剃秃子,狒狒们是髡发,剃秃子那是净化营干的事,工作了可不剃秃子。


Scat 于 2018-2-24 21:40:40 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 21:35

联军火炮直接摧毁了清军的全部火力,这是有详细记录的,至于河堤,我大清的火炮什么时候能在河堤后面开炮 ...

清军是主动过桥攻击英法联的预设阵地,自然是过去什么死什么。

反过来如果是清军用交叉火力和骑兵守着桥北不让英法联过,英法联也没啥招。


Scat 于 2018-2-24 21:41:33 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 21:36

兄弟,错啦,狒狒们可不剃秃子,狒狒们是髡发,剃秃子那是净化营干的事,工作了可不剃秃子。

...

对儒家是一样的


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-24 22:10:37 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 20:11 面对一万到两万人左右的从兵力到补给都是一次性的部队(由海上登陆),清军在第一次正面较量中吃大亏后( ...

我估计清军没有这样的动员能力与控制力,我甚至怀疑清军能否第一时间发现 500 废登陆的部队并且意识到这意味着什么


长风浩荡 于 2018-2-24 22:18:57 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-2-24 22:27 编辑

Scat 发表于 2018-2-24 21:31

皇太极那时候需要靠掠夺养八旗,跟后来坐天下不能比。

按游牧骑兵的套路,绝对不可能发生八里桥那种前赴 ...

皇太极时期后金的经济基础已经是农耕经济了,入关掠夺主要目的还是为了削弱明朝的经济力量,夺取农业劳动人口。

而且满清军队从来就不是游牧军队,女真人主要还是以农耕渔猎为生的。从努尔哈赤建军起,就有严格的军纪。

不过即使更像游牧军队的北魏军队也是能逼迫自己不同民族的军队强攻盱眙,以至于尸体高与城平。


长风浩荡 于 2018-2-24 22:22:14 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 21:32

好啦,人不是 NPC,八里桥之所以重要是因为投入的是我大清当时最后的精锐了。

清军在八里桥实际上只遭受了 3 ...

北魏太武帝攻盱眙城时,就能让自己军队中其他民族部队打到“尸体高与城平”的程度。蒙古西征时也能逼迫当地百姓蚁附攻城,难道这些人不知道自己必死吗?


长风浩荡 于 2018-2-24 22:23:10 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 21:33

你不会以为头一剃忠诚度就爆表了吧?

你没看明白我和那位小朋友在谈什么。


长风浩荡 于 2018-2-24 22:25:38 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-24 22:10

我估计清军没有这样的动员能力与控制力,我甚至怀疑清军能否第一时间发现 500 废登陆的部队并且意识到这意 ...

所以我估计他们第一次交战会损失 2-3 万人。

至于所谓动员能力,那是根本不需要的,用督战队逼迫他们冲锋就行了。

北魏太武帝干过,蒙古西征时也干过。


liutom2 于 2018-2-24 22:29:20 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 21:40

清军是主动过桥攻击英法联的预设阵地,自然是过去什么死什么。

反过来如果是清军用交叉火力和骑兵守着桥 ...

别逗了,在火炮和步枪方面是代差,八里桥之前联军进攻了多个炮台,防御水平远胜八里桥,联军在攻打这些炮台的时候多少遭受了一定的损失。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-24 22:29:58 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 22:25 所以我估计他们第一次交战会损失 2-3 万人。

至于所谓动员能力,那是根本不需要的,用督战队逼迫他们冲锋就 ...

问题是督战队逃不掉炮火的打击


liutom2 于 2018-2-24 22:30:14 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 22:22

北魏太武帝攻盱眙城时,就能让自己军队中其他民族部队打到“尸体高与城平”的程度。蒙古西征 ...

前提是督战队能在敌人火力范围之外呀,在阿姆斯特朗线膛炮面前统统都是浮云。


liutom2 于 2018-2-24 22:31:11 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 22:25

所以我估计他们第一次交战会损失 2-3 万人。

至于所谓动员能力,那是根本不需要的,用督战队逼迫他们冲锋就 ...

损失 2-3 万人?这部队规模最少得是 10 万级的


长风浩荡 于 2018-2-24 22:34:22 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 22:30

前提是督战队能在敌人火力范围之外呀,在阿姆斯特朗线膛炮面前统统都是浮云。

...

线膛炮火力范围能有多大,刘宋军和花刺子模军也是有武器的,督战队只要在射程之外即可,二十世纪国军还有督战队呢,那时的射程不比英法联军的线膛炮远?


长风浩荡 于 2018-2-24 22:36:02 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-24 22:29

问题是督战队逃不掉炮火的打击

在射程后即可,又不求多杀伤,只要消耗登陆军弹药就行。


liutom2 于 2018-2-24 22:38:54 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 22:34

线膛炮火力范围能有多大,刘宋军和花刺子模军也是有武器的,督战队只要在射程之外即可,二十世纪国军还有 ...

1.5 公里打个房子那么大的目标还是没问题的,还配有空爆榴弹呀,高科技。


长风浩荡 于 2018-2-24 22:39:37 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 22:31

损失 2-3 万人?这部队规模最少得是 10 万级的

满清入关后,收降的明军和降顺的前明军恐怕就不下二十多万,本身满蒙汉军八旗总兵力也有十几万。


真红骑士 于 2018-2-24 22:46:40 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 22:39

满清入关后,收降的明军和降顺的前明军恐怕就不下二十多万,本身满蒙汉军八旗总兵力也有十几万。

...

然后伏波军从其他地方绕开了


长风浩荡 于 2018-2-24 22:47:36 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 22:38

1.5 公里打个房子那么大的目标还是没问题的,还配有空爆榴弹呀,高科技。

...

清军就是用人命来换你的弹药,你能带多少门阿姆斯特朗线膛炮,每门能有多少炮弹?火炮的持续射速又是多少,连续高速发射对炮膛的损坏程度又如何呢?我不怀疑登陆军能打赢每次野战,我怀疑的是他们能有足够的弹药打到底吗?他们的大炮轰得开北京的城墙吗?


真红骑士 于 2018-2-24 22:52:36 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 22:47

清军就是用人命来换你的弹药,你能带多少门阿姆斯特朗线膛炮,每门能有多少炮弹?火炮的持续射速又是多少 ...

这样更简单,向城市里放火箭弹即可,连攻城炮都不用,士气就垮了,当城墙变得没有意义,士气也没法维持了


liutom2 于 2018-2-24 22:53:03 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 22:39

满清入关后,收降的明军和降顺的前明军恐怕就不下二十多万,本身满蒙汉军八旗总兵力也有十几万。

...

能收降是因为我八旗能打胜仗,你让八旗被屠 2 万试试。


liutom2 于 2018-2-24 22:53:43 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 22:47

清军就是用人命来换你的弹药,你能带多少门阿姆斯特朗线膛炮,每门能有多少炮弹?火炮的持续射速又是多少 ...

兄弟,所以问你是不是头一剃忠诚度就爆表。。。。。。。。。。。。。。。。。。。


长风浩荡 于 2018-2-24 23:02:22 发表了:

真红骑士 发表于 2018-2-24 22:52

这样更简单,向城市里放火箭弹即可,连攻城炮都不用,士气就垮了,当城墙变得没有意义,士气也没法维持了 ...

北京城有多大?要多少火箭才能造成实际伤害?更何况清军此时还会关心有多少汉族老百姓会被烧死?


长风浩荡 于 2018-2-24 23:07:18 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 22:53

兄弟,所以问你是不是头一剃忠诚度就爆表。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

...

不是早就说了吗,氐、羌和丁零是因为对北魏忠诚度爆表才拼死攻打盱眙城的?花刺子模百姓是对成吉思汗忠诚度爆表才去蚁附攻城的吗?


真红骑士 于 2018-2-24 23:07:37 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 23:02

北京城有多大?要多少火箭才能造成实际伤害?更何况清军此时还会关心有多少汉族老百姓会被烧死?

...

只要让他们知道城墙没用就足以


长风浩荡 于 2018-2-24 23:16:27 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 22:53

能收降是因为我八旗能打胜仗,你让八旗被屠 2 万试试。

可是既然已经降了,再想跑反可就难多了。只要善待些主官,他们是宁愿用士兵的生命来保住自己的头颅。

另外,我确实想知道:

1.你设想的这支登陆军到底能带多少会战量的弹药(以八里桥会战为一个单位)。

2.在你的设想中,登陆军有没有携带可以轰开北京城墙的重炮,弹药又携带了多少?

3.在夜间,如何尽量减少弹药消耗去击退满清军的袭扰?


长风浩荡 于 2018-2-24 23:20:59 发表了:

真红骑士 发表于 2018-2-24 23:07

只要让他们知道城墙没用就足以

如果你发射了几千枚火箭,却只能杀死不足千人的守军,而且你的火箭还没了,那你凭什么认为其他数万守军会觉得城墙没用?更何况,城墙外还有开花大炮,出去不是死得更快吗?


真红骑士 于 2018-2-24 23:22:48 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 23:20

如果你发射了几千枚火箭,却只能杀死不足千人的守军,而且你的火箭还没了,那你凭什么认为其他数万守军会 ...

真放几千发,城市已经差不多没了


长风浩荡 于 2018-2-24 23:26:20 发表了:

其实我觉得如果能想法生产出射程 5 公里左右的火箭炮,用来杀伤密集列阵的清军会更有效果,也更能震撼其军心。


真红骑士 于 2018-2-24 23:28:04 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 23:26

其实我觉得如果能想法生产出射程 5 公里左右的火箭炮,用来杀伤密集列阵的清军会更有效果,也更能震撼其军心 ...

早就投入实战了,正文吗?


长风浩荡 于 2018-2-24 23:31:12 发表了:

真红骑士 发表于 2018-2-24 23:22

真放几千发,城市已经差不多没了

会吗?就是挨几千发喀秋莎,明清交替时期的北京城也不会“差点没了”的。它可是挨过了王恭厂大爆炸的浩劫。


长风浩荡 于 2018-2-24 23:32:13 发表了:

真红骑士 发表于 2018-2-24 23:28

早就投入实战了,正文吗?

真有吗?那太高科技了!


真红骑士 于 2018-2-24 23:37:54 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 23:31

会吗?就是挨几千发喀秋莎,明清交替时期的北京城也不会“差点没了”的。它可是挨过了王恭厂大爆炸的浩劫 ...

燃烧弹几年前就投入实战了,要不是广州对我们有用,否则广州已经完了


Scat 于 2018-2-24 23:38:17 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 22:29

别逗了,在火炮和步枪方面是代差,八里桥之前联军进攻了多个炮台,防御水平远胜八里桥,联军在攻打这些炮 ...

代差从来都只有在决战中才能发挥作用。

本土作战一方本来就可以避开决战的,像前四次反围剿的红军。

甚至在有战略空间的情况下,像常公那样在决战中被随随便便打崩都不会输,军队溃散了抓一堆农民凑数,再打崩再抓壮丁,反正最后熬不住的是鬼子。


Scat 于 2018-2-24 23:39:26 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 23:31

会吗?就是挨几千发喀秋莎,明清交替时期的北京城也不会“差点没了”的。它可是挨过了王恭厂大爆炸的浩劫 ...

那不过就是个火药库爆炸,大规模使用火箭会造成灾难性的火灾


Scat 于 2018-2-24 23:41:44 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 23:26

其实我觉得如果能想法生产出射程 5 公里左右的火箭炮,用来杀伤密集列阵的清军会更有效果,也更能震撼其军心 ...

射程 5 公里的火箭炮对髡贼就像北棒造弹道导弹,不是造不出来,但是造价和产能绝对支持不起大规模使用


liutom2 于 2018-2-24 23:41:59 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 23:16

可是既然已经降了,再想跑反可就难多了。只要善待些主官,他们是宁愿用士兵的生命来保住自己的头颅。

另 ...

看来我大清初期降了又反的人是太少了?就是三藩最后该反也反了。


liutom2 于 2018-2-24 23:44:45 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 23:38

代差从来都只有在决战中才能发挥作用。

本土作战一方本来就可以避开决战的,像前四次反围剿的红军。$&/bac ...

跟你说了,八里桥之前联军连续攻击了多个炮台,这些炮台的设防标准哪个都比河堤强的多,最后也就爬墙进去的时候有点损失


liutom2 于 2018-2-24 23:45:55 发表了:

Scat 发表于 2018-2-24 23:39

那不过就是个火药库爆炸,大规模使用火箭会造成灾难性的火灾

北京城这么大的,光用火箭也就是个纵火的效果呀,烧个稀巴烂,对防御部队的杀伤还是有限的。


长风浩荡 于 2018-2-24 23:47:35 发表了:

真红骑士 发表于 2018-2-24 23:37

燃烧弹几年前就投入实战了,要不是广州对我们有用,否则广州已经完了

技术上我不太懂,对有高城墙的北京城来说,火箭要用多大仰角才能发射入城中,射程是否会锐减,攻击范围是否也会缩小很多呢?


长风浩荡 于 2018-2-24 23:50:04 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 23:41

看来我大清初期降了又反的人是太少了?就是三藩最后该反也反了。

这只是因为他们造反的时候,清军暂时砍不了他们的脑袋.当他们的军队还在八旗主力监控之下时,他们有哪个敢反了呀?


liutom2 于 2018-2-25 00:00:20 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 23:16

可是既然已经降了,再想跑反可就难多了。只要善待些主官,他们是宁愿用士兵的生命来保住自己的头颅。

另 ...

弹药的问题联军没有明确记载,但从记录上来看,弹药消耗主要是火炮,因为之后联军等待了一天的弹药。米尼枪的弹药消耗应该极其有限,从交战过程来看,只有清军骑兵冲击的时候遭到了米尼枪的射击,对八里桥的攻击主要靠炮兵,也就是联军主要是利用火炮的射程优势交战。

估计八里桥交战中米尼枪最多平均消耗 10 发,按这个数量发射了大约 6 万发米尼弹,按 50 发打倒 1 个人估计的话造成了 1200 人的损失。正常情况步兵应该至少携带 60 发弹药,约重 3 公斤,为了持续作战至少可以再携带 60 发。

仅 6000 米尼枪步兵就可以携带 72 万发米尼弹,按 50 发打中 1 个人估算可以打倒 1.4 万人。

对北京城的攻击是比较困难的,攻破城墙的难度并不高,主要问题在于城市很大,占领军人数太少控制力不足。别问我怎么攻破城墙,太平军都会的把戏。

夜战这个事真的是很搞笑,哪怕是我大清初期八旗也不怎么夜战的,少量的精锐可能会进行小规模的偷袭,就算有战果也很有限呀,反而是我大清要担心夜间会被髨贼的黑尔火箭覆盖营地。


Scat 于 2018-2-25 00:02:02 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 22:18

皇太极时期后金的经济基础已经是农耕经济了,入关掠夺主要目的还是为了削弱明朝的经济力量,夺取农业劳动 ...

满洲的农耕是早期奴隶制或者农奴制的模式,部落武装掠奴,用奴隶或者农奴种田。存在比较发达的农业经济和本身是游牧骑兵没啥冲突,另外满洲/女真人尽管渔猎生活方式的面积很大,不过人口密度极低。成吉思汗把从兴安岭贝加尔往北包括差不多整个西伯利亚一共就编了一个“林中千户”,还凑不够数。


真红骑士 于 2018-2-25 00:02:38 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 00:00

弹药的问题联军没有明确记载,但从记录上来看,弹药消耗主要是火炮,因为之后联军等待了一天的弹药。米尼 ...

特帧队:夜战???


liutom2 于 2018-2-25 00:02:58 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 23:50

这只是因为他们造反的时候,清军暂时砍不了他们的脑袋.当他们的军队还在八旗主力监控之下时,他们有哪个 ...

所以说八旗不能损失 2 万人呀,你看看历史上八旗哪次肯承受这么大的损失?

你自己不敢上,让别人上,真以为别人都是傻子?我八旗要让汉军拼命怎么也得控制他们家属才行,光靠在战场上摆点督战队有个屁用。


liutom2 于 2018-2-25 00:03:44 发表了:

真红骑士 发表于 2018-2-25 00:02

特帧队:夜战???

就假设咱不用特侦队,那也不是狒狒们担心被偷营呀。


长风浩荡 于 2018-2-25 00:06:39 发表了:

我只是觉得这种用一两万人登陆远征北京过于冒险了,毕竟在这就是一锤子买卖,基本不可能有战斗人员和武器弹药的再补充,粮食也要冒战斗和消耗弹药的风险获得再补充。

另外即使清军在遭到首次打击后,一时找不到有效方法来继续组织抵抗,暂时退出北京城。登陆军进入北京后,该做些什么呢?那时的态势就是登陆军控制北京及其近郊,清军分布在北京附近的乡村。

现在登陆军首先就得考虑如何收集粮食养活全北京人,就可能不得不分散兵力下乡征粮,也就不得不与清军小分队发生无数次小规模遭遇与反遭遇战,伏击与反伏击战,人员和武器弹药的消耗可能会急剧上升。

这样能坚持多久呢?


长风浩荡 于 2018-2-25 00:10:14 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 00:03

就假设咱不用特侦队,那也不是狒狒们担心被偷营呀。

清军不是偷营,以轻骑驱赶当地百姓冲营,消耗登陆军的弹药和造成疲劳。


Scat 于 2018-2-25 00:11:34 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 23:45

北京城这么大的,光用火箭也就是个纵火的效果呀,烧个稀巴烂,对防御部队的杀伤还是有限的。

...

主要是会烧了大量物资,北京城每种物资进城的码头道路是固定的,库房在哪大多数也能查到,把重点物资一烧守军一样没吃没穿。


长风浩荡 于 2018-2-25 00:12:06 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 00:02

所以说八旗不能损失 2 万人呀,你看看历史上八旗哪次肯承受这么大的损失?

你自己不敢上,让别人上,真以为 ...

汉军的家属基本就在清军控制区啊,汉军本身更在清军主力监控下。


长风浩荡 于 2018-2-25 00:15:27 发表了:

Scat 发表于 2018-2-25 00:11

主要是会烧了大量物资,北京城每种物资进城的码头道路是固定的,库房在哪大多数也能查到,把重点物资一烧 ...

当时的火箭技术能不能保证指哪打哪呢?城墙的高度可以保障了火箭有很大的死角区吧。


长风浩荡 于 2018-2-25 00:19:05 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-2-25 00:23 编辑

Scat 发表于 2018-2-25 00:02

满洲的农耕是早期奴隶制或者农奴制的模式,部落武装掠奴,用奴隶或者农奴种田。存在比较发达的农业经济和 ...

满洲八旗有游牧场吗?有哪个旗是专门从事游牧业的?

如果都没有,那满洲怎么叫游牧民族呢?

八旗制度本身就是一种兵民合一的制度,女真人入则为民,出则为兵,主要还是在从事生产劳动的。


Scat 于 2018-2-25 00:26:12 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-24 23:44

跟你说了,八里桥之前联军连续攻击了多个炮台,这些炮台的设防标准哪个都比河堤强的多,最后也就爬墙进去 ...

炮台是落后时代的东西,那种东西没办法长时间大量配守备军,攻击者可以集中兵力。清军守炮台就在大沽赢了那么一次,就是僧派了抬枪手和马队保护炮台打的。

八里桥阵地本来有足够多的兵力,可是用烂了,把夺回通州凌驾于整个战役的目的之上


Scat 于 2018-2-25 00:30:24 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 00:15

当时的火箭技术能不能保证指哪打哪呢?城墙的高度可以保障了火箭有很大的死角区吧。

...

打到坊市有什么难的。

不过北京的守军一贯善于开城勇于开城,每个死战守城的魂淡都会被北京人民碎尸万段。

所以,为什么要攻城呢。


长风浩荡 于 2018-2-25 00:34:20 发表了:

登陆军占领了北京后该干些什么呢?

与满洲皇帝议和后再回广东吗?


Scat 于 2018-2-25 07:51:06 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 00:19

满洲八旗有游牧场吗?有哪个旗是专门从事游牧业的?

如果都没有,那满洲怎么叫游牧民族呢?

八旗制度本身 ...

八旗的组织形式和战术都和游牧政权很接近


liutom2 于 2018-2-25 10:55:30 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 00:06

我只是觉得这种用一两万人登陆远征北京过于冒险了,毕竟在这就是一锤子买卖,基本不可能有战斗人员和武器弹 ...

历史上就这点人呀,根本就不需要人员补充,因为损失根本不会大到影响战斗力,弹药的补充也没多大问题,如果以米尼弹为主的话根本就没多重。

至于粮食,天津就是大运河的终点,是北京的粮库,实际上缺粮食的不是进攻部队,而是北京城。

进攻北京不存在困难,真正的困难是占领北京,但对任何一个政权来说,北京被占领对其都是重大打击呀,大不了我们打完了回天津好了,你回不回北京?


liutom2 于 2018-2-25 10:57:01 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 00:10

清军不是偷营,以轻骑驱赶当地百姓冲营,消耗登陆军的弹药和造成疲劳。

...

清军营地会先被黑尔火箭覆盖的,清军又不是终结者。

驱赶老百姓真有用的话为什么这种战术后来就不怎么用了?


liutom2 于 2018-2-25 11:08:20 发表了:

Scat 发表于 2018-2-25 00:11

主要是会烧了大量物资,北京城每种物资进城的码头道路是固定的,库房在哪大多数也能查到,把重点物资一烧 ...

那根本不用进北京,仓库就在张家湾呀


liutom2 于 2018-2-25 11:10:08 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 00:12

汉军的家属基本就在清军控制区啊,汉军本身更在清军主力监控下。

哎,这些汉军当明军的时候,家属也在明军控制区呀,这帮兵油子奸猾的很。

所以我说你得好好看看我大清是怎么得的天下呀,不要整天觉得有督战队就行了。


liutom2 于 2018-2-25 11:12:45 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 00:15

当时的火箭技术能不能保证指哪打哪呢?城墙的高度可以保障了火箭有很大的死角区吧。

...

北京城好几十平方公里,只要打进北京城那简直容易的没边了。


liutom2 于 2018-2-25 12:09:46 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 00:19

满洲八旗有游牧场吗?有哪个旗是专门从事游牧业的?

如果都没有,那满洲怎么叫游牧民族呢?

八旗制度本身 ...

满族八旗并不是生产单位,而是军事组织单位,实际上等于现役+预备役,满洲八旗的生产主要由包衣完成。


jsbhjys2 于 2018-2-25 12:35:12 发表了:

几十万投降明军,在八旗军的督战下,顶着米尼枪和开花弹的轰击,一波一波的冲上去消耗伏波军的弹药?


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-25 12:53:53 发表了:

jsbhjys2 发表于 2018-2-25 12:35 几十万投降明军,在八旗军的督战下,顶着米尼枪和开花弹的轰击,一波一波的冲上去消耗伏波军的弹药? ...

你上哪儿找几十万去?草都啃没了


深潜者 于 2018-2-25 12:55:30 发表了:

jsbhjys2 发表于 2018-2-25 12:35

几十万投降明军,在八旗军的督战下,顶着米尼枪和开花弹的轰击,一波一波的冲上去消耗伏波军的弹药? ...

你需要的不是八旗督战队,而是章鱼头督战队。


liutom2 于 2018-2-25 16:06:51 发表了:

jsbhjys2 发表于 2018-2-25 12:35

几十万投降明军,在八旗军的督战下,顶着米尼枪和开花弹的轰击,一波一波的冲上去消耗伏波军的弹药? ...

不转身把八旗干了就不错了


Scat 于 2018-2-25 16:30:00 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 11:08

那根本不用进北京,仓库就在张家湾呀

城里的官舱和坊市也有不少,守城的话只能靠城墙里面的


liutom2 于 2018-2-25 16:56:13 发表了:

Scat 发表于 2018-2-25 16:30

城里的官舱和坊市也有不少,守城的话只能靠城墙里面的

北京城人口太多,就城里那点储备坚持不了多少天呀。

关键在于粮食主要靠漕运,而漕运的粮食都储备在天津-通州一线,这条线一丢,可是再也没粮食进京了,北京是不能喝空气过日子的。

最后就是进攻的几万人吃着北京城上百万人的粮食,北京城上百万人喝西北风。那时候的人收入水平不但低,而且余钱有限,绝大部分人家里储备的粮食也就半个月的,通州一丢,城里粮价立即就得上天,除非朝廷自己给守军全家发粮食,要不然守军先得把朝廷端了。


Scat 于 2018-2-25 17:12:36 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 16:56

北京城人口太多,就城里那点储备坚持不了多少天呀。

关键在于粮食主要靠漕运,而漕运的粮食都储备在天津- ...

古时候守城市民是一种食品。

守城也一般不靠本地兵马,饿饿就投降了,真想守住还是要靠客军。

不过北京那么大城根本没地方找那么多客军,我记得八国联军里是美爹还是谁,攻到某个城门下发现根本没人守。

历史上北京城几乎就没真的守过,于谦老师和袁崇焕什么的都是在城外野战的,如果守军对主力会战没信心一般就会自己开门,比如傅作义和崇祯的手下。


长风浩荡 于 2018-2-25 18:02:03 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 12:09

满族八旗并不是生产单位,而是军事组织单位,实际上等于现役+预备役,满洲八旗的生产主要由包衣完成。

...

中国军事通史第十六卷

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2018-2-25 18:02 上传

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2018-2-25 18:02 上传


长风浩荡 于 2018-2-25 18:07:11 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 11:10

哎,这些汉军当明军的时候,家属也在明军控制区呀,这帮兵油子奸猾的很。

所以我说你得好好看看我大清是 ...

家属问题是你先提出来的

“我八旗要让汉军拼命怎么也得控制他们家属才行,光靠在战场上摆点督战队有个屁用。”142 楼


liutom2 于 2018-2-25 18:15:17 发表了:

Scat 发表于 2018-2-25 17:12

古时候守城市民是一种食品。

守城也一般不靠本地兵马,饿饿就投降了,真想守住还是要靠客军。

北京城哪儿能靠客军守?客军进城第一件事说不定是清君侧。


长风浩荡 于 2018-2-25 18:17:38 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 10:57

清军营地会先被黑尔火箭覆盖的,清军又不是终结者。

驱赶老百姓真有用的话为什么这种战术后来就不怎么用 ...

登陆军要夜袭,那不是很好嘛。

你出动火箭炮队再加上护卫部队,人数不会太少吧,夜行军数十里,袭击后再返回,中间被发现的概率有多大,夜间与清军交战,弹药消耗和人员伤亡比率都会比白天难看得多吧,且清军本来就准备每天夜间驱赶百姓冲营,估计从登陆军营到清军营地间恐怕有几百上千人吧,登陆军夜袭有可能达成突然性吗?

另外,驱赶异族老百姓冲击敌方军阵是北方少数民族在征服战争战况艰难,伤亡惨重时常用的战术,后期较少听说,只是因为北方少数民族已经很少陷入这种困境了。


长风浩荡 于 2018-2-25 18:24:16 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 16:56

北京城人口太多,就城里那点储备坚持不了多少天呀。

关键在于粮食主要靠漕运,而漕运的粮食都储备在天津- ...

大明朝廷都被端了,哪里还有什么江南漕运会过来,我前面 144 楼就说了要是清军抢光北京存粮,跑到四周乡村,把北京城留给登陆军,那登陆军首先就得立即考虑如何收集粮食养活全北京人,这时该怎么办?登陆军攻取北京的战略目的是什么?难不成也要和满洲皇帝议个门户开放的合议,然后上船回广州去。


长风浩荡 于 2018-2-25 18:28:17 发表了:

jsbhjys2 发表于 2018-2-25 12:35

几十万投降明军,在八旗军的督战下,顶着米尼枪和开花弹的轰击,一波一波的冲上去消耗伏波军的弹药? ...

再狠毒点,就让旧明军去驱赶老百姓冲击登陆军。

反正这两伙混蛋从来都没把汉族百姓的生命当过一回事。


liutom2 于 2018-2-25 18:33:29 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 18:02

中国军事通史第十六卷

野猪皮时期是不称满清的,也没有满蒙汉八旗的概念,所以一般说满清都是皇太极之后的事情。野猪皮的时候定一牛录 300 丁,这个时期应该确实是耕战结合的阶段。到皇太极的时期已经有了很大的发展,皇太极就把一牛录定了 200 丁,很显然一牛录下面并不止这 200 丁,区别在于这 200 丁是有身份的旗丁,剩下的丁就是包衣了,个人认为这个时期平均一旗丁应该至少有一个包衣,毕竟满八旗才 6 万丁,但辽东汉人和历次掳掠人口显然是大大多于 6 万人的,这些人中的绝大部分也没能抬旗,那就是包衣了。

到了所谓满清时期,也就是皇太极时期,满八旗已经是职业兵性质,而且这些人家历年多有斩获赏赐,生活水平已经比较高了,最起码耕种这种事情自己干的肯定少多了。

等入了关,满八旗更是核心军事组织,旗丁不但有铁杆庄稼,还有固定的口粮田(附带人口),基本上相当于一个低级骑士。

其实就是野猪皮当政的时候,八旗也不全是耕战结合,初期野猪皮认为能满汉一家亲,结果被坑了若干次,后来就彻底疯了,疯狂杀了一批,但很显然有不少没杀的,这些人哪儿去了?只能干包衣呀,有了包衣的旗丁,自己就不用专心种地了,自然战斗力有所提升嘛。

其实所谓八旗,不过就是我大萌朝军户制的一种改革而已,只不过数量控制的比较少,政治地位有大幅度的提高罢了。


liutom2 于 2018-2-25 18:35:04 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 18:17

登陆军要夜袭,那不是很好嘛。

你出动火箭炮队再加上护卫部队,人数不会太少吧,夜行军数十里,袭击后再 ...

行军数十里?两军交战营地距离数十里?那今天晚上睡觉好了。


liutom2 于 2018-2-25 18:36:02 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 18:24

大明朝廷都被端了,哪里还有什么江南漕运会过来,我前面 144 楼就说了要是清军抢光北京存粮,跑到四周乡村 ...

没事谁要个光杆北京城呀?我就占了天津,大不了北京城废了好了。


长风浩荡 于 2018-2-25 18:51:22 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-2-25 12:53

你上哪儿找几十万去?草都啃没了

这就是问题的关键所在。

抢完了粮食,满清大不了“长啸返辽东”,剩下的华北军民怎么办?打不通运河漕运,就很难有余粮来养活伏波军和澳宋政府官员,就会影响澳宋华北地方政府的建立,华北就有很大可能陷入军阀割据,人民聚众自保的碎片化格局。


长风浩荡 于 2018-2-25 18:52:29 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 18:35

行军数十里?两军交战营地距离数十里?那今天晚上睡觉好了。

是啊,清军可以睡觉,登陆军周围可有得是村庄。


长风浩荡 于 2018-2-25 19:18:38 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 18:36

没事谁要个光杆北京城呀?我就占了天津,大不了北京城废了好了。

那你进攻北京的战略目的是什么呢?一万多伏波军从广东乘船到渤海湾,登陆后走了几百里路,然后在天津吃光存粮,再乘船回广东,这是再打电子游戏吗?你的从渤海湾登陆攻击北京的战略设想,最大的缺陷不是只用一万人,兵力太少。一万人也有不小几率攻下北京,只是冗余量太少,给对手留有较多余地。可我们假设元老院人品爆发,能拥有同时登陆 4-5 万人,携带足够的弹药和粮食补给的能力,那清军是根本没有任何机会阻止登陆军占领北京的。

但打下北京城后怎么办的问题依然存在,要想建立澳宋地方政权,光是养活行政人员和当地驻军,在当时就必须依靠南方调粮,华北地区是提供不了足够余粮的,因此还是必须打通运河漕运,也就必须收复沿运河各省份,而且要越快越好。北方在缺粮且缺少有效政府管理的情况下,必然陷入大小军阀割据和人民聚众依险自保的政治碎片化格局,碎片化时间越长,将来重新聚合时付出的各类代价(尤其是人命代价)就会越大。


liutom2 于 2018-2-25 19:25:31 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-25 19:18

那你进攻北京的战略目的是什么呢?一万多伏波军从广东乘船到渤海湾,登陆后走了几百里路,然后在天津吃光 ...

我又没打算占领北京,历史上从天津进攻北京的目的都是要获得点利益,对狒狒们来说,大概能跟当时的北京政府谈谈条件?

起码小说现在这个状态下进攻北京是毫无意义的,就算未来睿亲王进了京,进攻的意义也不太大,我还等着睿亲王去砍人呢。


Scat 于 2018-2-25 20:21:05 发表了:

liutom2 发表于 2018-2-25 18:15

北京城哪儿能靠客军守?客军进城第一件事说不定是清君侧。

北京的军队都驻在周围各镇,像长城那些关,运河沿线什么的。真是四川的客军现调也来不及。


liutom2 于 2018-2-25 21:54:35 发表了:

Scat 发表于 2018-2-25 20:21

北京的军队都驻在周围各镇,像长城那些关,运河沿线什么的。真是四川的客军现调也来不及。

...

无论是关宁铁骑还是满桂的部队,都没让进城呀,客军不得入京这是惯例,满桂能进瓮城已经是特例了。


isdily 于 2018-2-27 18:57:07 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-24 19:46

构想有一定道理,但人还是少了些。

古北口要不要守,该放多少人?界岭口、喜峰口、青山口要不要守,该$&/b ...

那就把人数扩大到 5 万左右,反正北上打满清那会 500 废起码吃下江南了,兵力不会太少,总兵力不会少于 20 万


isdily 于 2018-2-27 19:13:30 发表了:

打北京附近的关卡,是为了把满清关内关外联系切断,逼迫满清主力决战,至于拿不拿下北京城,这根本不重要


isdily 于 2018-2-27 19:14:16 发表了:

北京城如果满清放弃,伏波军大可以宣传粮食在天津,城里居民要吃的就跟着去天津,否则就没吃的了,看城里居民走不走


长风浩荡 于 2018-2-27 22:13:50 发表了:

isdily 发表于 2018-2-27 18:57

那就把人数扩大到 5 万左右,反正北上打满清那会 500 废起码吃下江南了,兵力不会太少,总兵力不会少于 20 万

...

这 5 万左右的兵力是从哪个方向来进攻清军的呢?

5 万人是总兵力还是战斗部队?


isdily 于 2018-2-27 22:15:28 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2018-2-27 22:17 编辑

长风浩荡 发表于 2018-2-27 22:13

这 5 万左右的兵力是从哪个方向来进攻清军的呢?

5 万人是总兵力还是战斗部队?

...

总兵力,后勤尽量从当地买

人员先在济州岛集结,然后如果得到情报满清主力已经离开北京南下打李闯或者准备打 500 废,再从海上突袭北京一带,重点控制关卡,北京城要不要都可以。


长风浩荡 于 2018-2-27 22:30:38 发表了:

isdily 发表于 2018-2-27 19:13

打北京附近的关卡,是为了把满清关内关外联系切断,逼迫满清主力决战,至于拿不拿下北京城,这根本不重要 ...

你的战略目标是要逼迫满清与伏波军决战,可以这样确定吧。

由于满清摄政王是主张定都北京,定鼎中原的,入关后的战功也是他提升政治威望,打击敌对集团的主要工具。那么从政治上来讲,他是不会轻易放弃北京的,只要进攻指向北京城,就有很大把握逼迫满清主力集团进行会战,没有必要分散兵力去占领周围关卡。从可行性上来讲,满清主要是骑兵集团,战场机动能力要大于以步兵为主的伏波军,而且满清军团正好位于长城各关口与伏波军集团之间,伏波军基本没有可能越过满清主力兵团而先机占领长城各关口的。而要彻底将满清集团封闭于关内,那除了你我所说的那些关口外,还必须包括山西大同附近的阳和口和杀虎口,同时还要防清军西渡黄河从河套地区北返,此时已是满蒙一家了,满清出边后就到了自己的领土,要完全堵住这些地方既浪费兵力又毫无可能。


isdily 于 2018-2-27 22:37:53 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-27 22:30

你的战略目标是要逼迫满清与伏波军决战,可以这样确定吧。

由于满清摄政王是主张定都北京,定鼎中原的, ...

大同等地兵力足够的情况下才考虑,河套太远,没必要管

严格说就是大体上把环北京的关卡控制就行了;严格说第一步是逼满清在主力南下后,留守兵团跟 500 废的伏波军在北京城附近决战;如果满清主力被调动重新北上,则伏波军主力部队可沿运河和东海补给北上,控制山东;原华北突入的 5 万人兵团可根据形势变化退守至天津或山海关,等主力部队控制山东后在考虑配合主力在北京地区跟满清决战。

如果满清直接从河套跑回东北,那么北上这 5 万人再考虑直接拿下北京的问题,并以北京为基地,逐步控制华北要点,重点是先控制山西三镇


长风浩荡 于 2018-2-27 22:38:06 发表了:

isdily 发表于 2018-2-27 22:15

总兵力,后勤尽量从当地买

人员先在济州岛集结,然后如果得到情报满清主力已经离开北京南下打李闯或者准 ...

我回前面时候已经说过,这种一锤子的买卖,在政治上只会造成北方的彻底破碎,从而造成可怕的人口损失。

前一位进攻北京城还好些,不管打得打不下北京,吃完粮食就上船走人。你的战略还想封闭清军于关内,不说你能不能先敌拿下各关口,就请问这么多天的粮食如何筹办,有了粮食如何在敌人骑兵的监视下运往各关口。清军先数次入关最长的时间可是超过半年的。


长风浩荡 于 2018-2-27 22:43:57 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-2-27 22:54 编辑

isdily 发表于 2018-2-27 22:37

大同等地兵力足够的情况下才考虑,河套太远,没必要管

严格说就是大体上把环北京的关卡控制就行了;严格 ...

这样做是可以的,但有些麻烦了。一旦满清主力东返,再要调动主力沿大运河北上,反落了后手,索性就和满清打堂堂之阵。

伏波军从东线进攻华北必须以主力沿大运河北上,以江南和两淮为主要基地,依托大运河作为主要补给线,一部可以从山东方面牵制。

在西线先取关中,东渡黄河入山西,一部越太行山各山口进入华北,主力出宁武,至大同,沿桑干河谷攻居庸关和紫荆关,威胁封闭长城各关隘。

满清愿意在关内于两路伏波军决战,那求之不得。即使退回辽东,以关内的经济实力足以碾压死他们。

到时,以一部北进,隔断满蒙联系,断满清右臂。主力沿山海关,沿辽西走廊节节推进,另一部登陆辽东,会攻辽沈,满清就只能要么战死,要么滚回深山老林里饿死。


isdily 于 2018-2-28 09:01:35 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2018-2-28 09:03 编辑

长风浩荡 发表于 2018-2-27 22:38

我回前面时候已经说过,这种一锤子的买卖,在政治上只会造成北方的彻底破碎,从而造成可怕的人口损失。

...

光淮河以南地区人口已经很多了,这点人口损失对 500 废无所谓,粮食就粮于敌就是了,如果仅仅是立足于控制关卡,那么本身这些地方所需的粮食并不多;如果攻占北京城才需要比较多的粮食——当然我倾向于不占领北京,北京周长太长,这么大的城池很难防御的。哪怕占领也是玩快进快出的做法,不要死守北京。


isdily 于 2018-2-28 09:11:02 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-27 22:43

这样做是可以的,但有些麻烦了。一旦满清主力东返,再要调动主力沿大运河北上,反落了后手,索性就和满清 ...

这么做要有一定数量的骑兵,我估计 500 废没这么多马匹训练骑兵,传统的南打北攻势确实只能沿大运河输送补给,这反过来也大大限制了大军的行进路线,容易被北方骑兵集群重点关照大运河补给线,历史上东晋桓温的失败就是其运河补给线被北方截断了。

从 500 废而言,既然自己海运实力强,那么为什么不放弃走大运河和丹江口——方城的传统走法,直接沿着海边行进,搞个海上版的却月阵?以满清的实力,绝无可能截断 500 废的海运线。只要能维持补给线,那么 500 废完全可以调集 20 万的步兵打击群一路走到山东,然后依托山东中部山区建立补给基地,并最终以山东向西部进攻?


isdily 于 2018-2-28 09:16:39 发表了:

只要华北地区经济秩序无法稳定下来,而 500 废控制了淮河以南地区,哪怕不主动北伐,满清去哪搜刮到足够的粮食维持北方统治?别说经济秩序破坏后的华北无法维持,就是经济秩序没被破坏前,我大萌也不敢说不靠江南 600 万石漕粮还能维持北方的。

500 废沿淮河-襄阳-大散关方向堆步兵,然后凑出精锐机动力量不断在山东和渤海湾随意登陆,不断破坏满清以北京为中心的华北地区的生产生活,用不了多久满清经济就能完全崩盘。


长风浩荡 于 2018-2-28 10:22:31 发表了:

isdily 发表于 2018-2-28 09:01

光淮河以南地区人口已经很多了,这点人口损失对 500 废无所谓,粮食就粮于敌就是了,如果仅仅是立足于控制关 ...

在两淮一带不布置重兵,就难以阻挡清军或明军阀糜烂两淮一带,到时,再想经此地北伐,就困难重重了。

既然要在两淮布置重兵,那“住与行劳费正等”,同样要为这些军队提供各类补给,且大运河直通燕京,沿途又是漕运故道,可资利用的各类设施齐全,为什么不就此顺势北伐呢?

以海运补给,存在好几个问题:

海运需要大量海船,新造进出港口和设施,冬季渤海湾的冰封状况,从新建的终点港口向北京等地的运输道路、运输工具等等。耗资巨大且耗时甚长,有什么意义呢?


长风浩荡 于 2018-2-28 10:52:14 发表了:

isdily 发表于 2018-2-28 09:11

这么做要有一定数量的骑兵,我估计 500 废没这么多马匹训练骑兵,传统的南打北攻势确实只能沿大运河输送补 ...

桓温北伐失利的主要原因还是在于无力正面抗击燕军骑兵的突击,且其被前秦援军突击补给线是由涡河指向开封陈留的辅助线路,主要的由泗水入黄河的补给线(相当于大运河线)还是安然无恙的。

伏波军小型船只多,火力猛,机动快,沿运河线北上,只要沿途做好侦查和主要囤积点的护卫工作,清军的袭扰是不起什么有效作用的。而且东线南路主力重兵云集,有能力在较宽广的正面推进,清军大集团很难迂回,东路山东支队可以不时威胁进军北京,西线的伏波军又能同时威胁太行山的滏口径、井陉以及紫荆居庸二关,足以牵制清军主力集团不敢南下。

同时,伏波军东西两路进军路上所攻占的地区,立刻就可以开始政权建设工作,除了便于不断补充人力物力,还能向北方宣告元老院问鼎中原的政治决心,使北方的地方军阀势力在政治上不得不设法向元老院靠拢,能有效减轻平定北方的压力,大大减少北方人力的损失,利于迅速恢复生产。


长风浩荡 于 2018-2-28 11:09:28 发表了:

isdily 发表于 2018-2-28 09:16

只要华北地区经济秩序无法稳定下来,而 500 废控制了淮河以南地区,哪怕不主动北伐,满清去哪搜刮到足够的粮 ...

没有南方的漕运,一个统一的全国政权可能无法维持在北方的正常统治,但元老院北伐的战略意图就是要砥定神州,定鼎中原,建立一个大一统的全国政权。越早收复北方,建立元老院的地方政权,就能越早开通漕运,恢复北方的政治秩序和经济生产,使华北地区能尽快成为进取辽东和绥服蒙古的战略基地。

如果坐视华北糜烂,经济崩溃,即使清军回返关外,关内的各路军阀将纷纷伺机割据,不排除有军阀为了自身利益或本身就是满清扶持,占据险要,在有利情况下勾结满清入关掠夺,伏波军此时就不得不一一予以讨平,费时费力,而且时间拖得越长,其根基可能越深,拔除就更吃力,留给满清和蒙古学习的时间就越长,在政治上和军事战略上都是极端不利的。


生于佳翌 于 2018-2-28 11:42:27 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-28 10:22

在两淮一带不布置重兵,就难以阻挡清军或明军阀糜烂两淮一带,到时,再想经此地北伐,就困难重重了。

既 ...

漕运才是耗钱耗粮,而且更严重的是祸害沿途地区,为了保漕运历史上放任黄河淮河泛滥,造成山东江苏安徽河南相关流域从中国古代经济文化最发达的地区变成了近代现代民生凋敝的经济洼地。

南方物资支援北方应该坚决走海运路线,大力建设天津港和上海港,渤海封冻的问题可以提前规划航次,冬天直接停运,或者从山东半岛转运。

原运河流域的治理重心应该回到治黄治淮上来。


isdily 于 2018-2-28 13:30:30 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-28 10:22

在两淮一带不布置重兵,就难以阻挡清军或明军阀糜烂两淮一带,到时,再想经此地北伐,就困难重重了。

既 ...

对 500 废来说海船是问题么?漕船能有效运作时间只有半年,而海船起码多 3 个月(冬季结冰没办法),而且如果沿着大运河,大运河沿线你要布置重兵,而走海路基本就不需要,只要突袭成功沿海的据点即可,元老院早先经营的济州岛和长山列岛都能用上,甚至如果山东鹿庄主的基地没丢,这个都能用上。


isdily 于 2018-2-28 13:38:23 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-28 10:52

桓温北伐失利的主要原因还是在于无力正面抗击燕军骑兵的突击,且其被前秦援军突击补给线是由涡河指向开封 ...

500 废北上,北方军阀不是问题,北方人口的吃饭问题和鼠疫等烈性传染病才是大问题

历史上到了 1640 年左右,估计源于山西的鼠疫已经开始在南至南直隶和湖广都大范围流行了,而缺粮的问题,要么 500 废大规模北上运粮,要么把当地地主杀一波放粮,否则根本无法解决北方粮食问题。

而就军事问题而言,伏波军哪怕 1:2 甚至 1:3 在野地硬抗都没事,问题在于走大运河或者走方城垭口,都面临己方缺乏骑兵而丧失陆路战役机动速度和侦察幕弱于敌方的问题,历史上强如岳飞,都在郾城被完颜宗弼来了个黑虎掏心(当然最后岳爷爷牛逼,拿一点点兵力硬打崩了对手;我是不认为 500 废有这个军事素养。万一被满清以骑兵兵团掐了后勤,500 废打算怎么玩?

历史上从南北朝到明,越过河南后,南方军对北方军在大平原上如何保护后勤线可是重大难题。


isdily 于 2018-2-28 13:38:59 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2018-2-28 13:41 编辑

长风浩荡 发表于 2018-2-28 10:52

桓温北伐失利的主要原因还是在于无力正面抗击燕军骑兵的突击,且其被前秦援军突击补给线是由涡河指向开封 ...

重复了,编辑掉


isdily 于 2018-2-28 13:40:53 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-28 11:09

没有南方的漕运,一个统一的全国政权可能无法维持在北方的正常统治,但元老院北伐的战略意图就是要砥定神 ...

对 500 废而言,恢复漕运花费更大,干嘛不走海运?要解决北方运输问题,一个是靠铁路,一个是靠海运,大运河系统除了南端,北段对 500 废根本没存在必要。

而且这也是拿下至少是长城内地区才需要考虑的事,北伐阶段想这么多干嘛?


isdily 于 2018-2-28 13:42:31 发表了:

生于佳翌 发表于 2018-2-28 11:42

漕运才是耗钱耗粮,而且更严重的是祸害沿途地区,为了保漕运历史上放任黄河淮河泛滥,造成山东江苏安徽河 ...

这已经是拿下全国后治理全国的综合性考虑了,这个帖子不是说对付满清甚至其他北方势力的军事问题么,暂时不用这么发散啊,500 废北上,大体上保证 500 废这最多 50 万伏波军的后勤就够了啊


长风浩荡 于 2018-2-28 14:18:38 发表了:

isdily 发表于 2018-2-28 13:30

对 500 废来说海船是问题么?漕船能有效运作时间只有半年,而海船起码多 3 个月(冬季结冰没办法),而且如果 ...

你的港口在哪里,你刚才说整治黄淮是平定以后的事,难道在那个时空,凭空建设两个大港口会师很快的事?在港口建设的同时,还必须建设通往进出这些港口的道路,在北方,你不占领预定港口周边大片土地,怎么去建设港口和周边道路,仓库等设施?建设人员从何而来呢,在当地招募,要多少时间,再增加多少供这些民工所吃的粮食?

你这才叫缓不及急呢。等你把这些都准备好,满清早把华北、两淮加关中等地劫掠一空,留下扶持的傀儡军阀后回辽东去了,你还能梦想把他们封闭在关内?不仅如此,满清伙同蒙古还能利用北方的军阀割据,不断地破边而入,来骚扰华北等地,这不是在劳民伤财吗?

在西线和山东支队的牵制威胁下,满清主力兵团根本不敢大举南下,否则,不仅北京必然失守,西路军完全有能力先敌占领长城各主要关隘。小股部队则很难绕过东线伏波军主力兵团的宽大进攻正面,即使渗透进来个把支队,也不可能对大运河主要交通线造成任何实质性破坏。同时。伏波军北上沿途占领之处,可以迅速建立政权,有效地组织当地民众自卫武装,更能维护交通线的安全。


长风浩荡 于 2018-2-28 14:39:23 发表了:

isdily 发表于 2018-2-28 13:40

对 500 废而言,恢复漕运花费更大,干嘛不走海运?要解决北方运输问题,一个是靠铁路,一个是靠海运,大运 ...

那是进军交通线,也是当前保存度最高,恢复最快的运输线,当然是首选之路。

北方不彻底平定,什么铁路,航运都是假大空的东西。

你前面所说鼓动北京人到天津就食,恐怕就是你设想的只要海运输送到港口,就不必修筑到各地的道路了,让全华北的人都到港口来吃饭就可以了吧。

不过,你这个办法要真能实行,倒是很快就可以解决北京的粮食问题。

假设即使在春秋最佳季节几十万北京老百姓听信你所说的,举家携口前往天津一路上也没有清军或其他溃军股匪作害,几百里路他们要带多少粮食赶路?一路的劳苦饥饿,露宿野外,再加上风吹雨打,到达天津时,死亡人数不会低于一成吧。天津当时还是个很小的地方,你到哪里去找足够的房子供这几十万暂住,让他们继续露宿野外的话,那几天下来又是二三成的死亡率。天津没有足够的房子供居住,当然也不会有足够的仓库来存放大批粮食,几天后,那些侥幸活下来的北京难民恐怕又得饿死一半,幸存的人吃光了天津的存粮后,是重新再回北京呢,还是跟着你去港口就食,反正两边路途都差不多远,足够让剩下来的人病饿死在路途中了。人都死绝了,粮食问题也就解决了吧。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-2-28 14:46:15 发表了:

生于佳翌 发表于 2018-2-28 11:42 漕运才是耗钱耗粮,而且更严重的是祸害沿途地区,为了保漕运历史上放任黄河淮河泛滥,造成山东江苏安徽河 ...

元老院夺了天下,自然是建铁路啦


刀枪不入石志奇 于 2018-2-28 15:07:17 发表了:

我说 LZ 啊,500 狒狒以建立世界帝国为最终目标,眼界怎么就局限在了中原一地?

绕过马六甲,有印度马,阿拉伯马,都是优良的马种,用南洋步枪在这些地区进行易货贸易,也是利人利己喜闻乐见,为什么非要吊死在北地呢?


isdily 于 2018-2-28 21:39:16 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2018-2-28 21:51 编辑

长风浩荡 发表于 2018-2-28 14:18

你的港口在哪里,你刚才说整治黄淮是平定以后的事,难道在那个时空,凭空建设两个大港口会师很快的事?在 ...

为什么要大港口?天津卫附近本来就有港口,500 废要攻略北方,当然是选用适当的船只,哪怕是用历史上的沙船船型都没问题

如果山东登莱地区的据点还没丢,那么更简单了;而济州岛据点无论如何丢不了,有济州岛据点在,大军集结于济州岛,换小一点的船只杀入渤海湾能用多久?也就是 1-2 周而已,等满清得知髡贼登陆黄花菜早凉了。

对于满清在北京附近的势力,根据形势做部署,如果满清主力南下后留守实力仍较强,则 500 废对北京周边就是劫掠为主,犯不着一定要机械执行封闭战略;如果有机会把关卡都攻占,形成关门打狗的格局,自然才来一场轰轰烈烈的大决战。

500 废从登陆那天起就重点建设海上力量,而满清海上力量基本等同于无,这种情况下 500 废选取的模板不是一鸦就是二鸦,干嘛学传统南北朝对抗的玩法?500 废依托于良好的水上机动力量,把两淮-襄阳-大散关扎成牢不可破的防线根本不成问题,这是南北朝的南朝都经常能做到的事,500 废这都做不到就别争霸了。

而如果这条分界线能稳固守住,满清去哪拿足够的粮食养活北方的人口?


isdily 于 2018-2-28 21:45:45 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-28 14:39

那是进军交通线,也是当前保存度最高,恢复最快的运输线,当然是首选之路。

北方不彻底平定,什么铁路, ...

大运河运输线算什么保存度最高?再高能有海运高?河南自从 1634 年农民军杀入河南后,就是一片糜烂,等 500 废北上那会,八成开封已经被拔过大堤淹过了,人口外加运河区都严重破坏。

而且在大萌官军跟农民军反复拉锯中,运河沿线开封以北段损失非常惨重,无论人口还是物资。而纵观吴三桂放满清入关前,除了登莱损失比较惨重外,其他沿海的也就是渤海湾周边几个地区损失较大,而青岛之类地区并没受太大的打击。


isdily 于 2018-2-28 21:52:06 发表了:

刀枪不入石志奇 发表于 2018-2-28 15:07

我说 LZ 啊,500 狒狒以建立世界帝国为最终目标,眼界怎么就局限在了中原一地?

绕过马六甲,有印度马,阿拉伯 ...

山西的焦煤资源对 500 废还是很重要的。


bingbing305 于 2018-2-28 23:23:20 发表了:

本帖最后由 bingbing305 于 2018-3-1 04:14 编辑

isdily 发表于 2018-2-28 21:39

为什么要大港口?天津卫附近本来就有港口,500 废要攻略北方,当然是选用适当的船只,哪怕是用历史上的沙船 ...

临高北伐军在大顺入京,山海关之战,山西山东明将大批降清,这个时间段里有个空窗期可以快速扩张山东,辽东势力。不过要正式打出澳宋王者归来,大批粮食,银元搜拢流民,招降明军。不要想着几万伏波军,空间跳跃出现在一片石。虽然一片石近海,登陆到作战,各种势力不是瞎子,几万武装人员吃喝拉撒是隐蔽不了的,不如堂堂正正地在山东莱州湾登陆,招拢流民北上往北京进军,也就三四百公里的路。海军随时在侧后支援,蛙跳登陆作战。流民军为先锋炮灰,国民军为骨干支撑点,伏波军为战略机动预备队。山东半岛作为桥头堡基地, 根据地,战略上不可能被迂回,守住莱州湾,潍坊, 诸城, 青岛一线,有海军支援,就算北伐失败,清顺军联合也不可能攻破。先算不胜。山东往天津,武装人员沿海往北京运动,不断打破城池,收降就是要迫使顺,清决战。反正流民军的动力就是打下县城,分大米。守城明军,因为大明已亡,不过都是等着待价而降,打到门上会为大明效死的恐怕没有。


ぱるる大好き! 于 2018-3-1 05:04:09 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-2-27 22:43

这样做是可以的,但有些麻烦了。一旦满清主力东返,再要调动主力沿大运河北上,反落了后手,索性就和满清 ...

伏波军想在北方推进必须修铁路沿铁路线作战以获得补给和增援,尤其是敌众我寡,铁路的机动能力非常重要。


ぱるる大好き! 于 2018-3-1 05:06:22 发表了:

刀枪不入石志奇 发表于 2018-2-28 15:07

我说 LZ 啊,500 狒狒以建立世界帝国为最终目标,眼界怎么就局限在了中原一地?

绕过马六甲,有印度马,阿拉伯 ...

搞大帝国而没有足够大的主体民族主体文明的结果就是分崩离析,我国有人多地广的优势,一定要利用起来,到头来还是本族人好用。


ぱるる大好き! 于 2018-3-1 05:08:49 发表了:

bingbing305 发表于 2018-2-28 23:23

临高北伐军在大顺入京,山海关之战,山西山东明将大批降清,这个时间段里有个空窗期可以快速扩张山东,辽 ...

北伐应该先建胶济铁路和青岛市,然后控制山东,进一步控制华北。另外山东人地矛盾尖锐,兵火过后一片赤地,正好一片白纸好作画


bingbing305 于 2018-3-1 06:56:27 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-1 05:08

北伐应该先建胶济铁路和青岛市,然后控制山东,进一步控制华北。另外山东人地矛盾尖锐,兵火过后一片赤地 ...

登陆占领山东到进军北京,轮换作战最多六个月。对顺,清政权都是如芒在背,首战即决战, 清军和山海关明军三十万, 大顺军接近百万,伏波军没有十万国民军和足够机动兵力是很难有足够力量全面击败两者。要指挥十万人山东登陆,显然超出临高的能力。不能在当地暴兵和吸收降兵的话,唯一的策略就是以守代攻,以坚城为铁砧吸引敌军和海军机动兵力运动战为锤,反包围作战。最终还是元老院政治而不是元老科技或者财富,才能使元老院的兵力越打越多。


ぱるる大好き! 于 2018-3-1 08:16:21 发表了:

bingbing305 发表于 2018-3-1 06:56

登陆占领山东到进军北京,轮换作战最多六个月。对顺,清政权都是如芒在背,首战即决战, 清军和山海关明 ...

嗯,有道理,山东一直是极好的兵源地,一定要优先夺取


isdily 于 2018-3-1 19:31:26 发表了:

bingbing305 发表于 2018-2-28 23:23

临高北伐军在大顺入京,山海关之战,山西山东明将大批降清,这个时间段里有个空窗期可以快速扩张山东,辽 ...

我设想的 500 废控制北京周边,主要目的一个是打击满清的华北基地,其次如果 500 废能稳固控制这区域,则后期需打通到草原的路线,以此获取大批蒙古马匹,500 废北上的时候严格说来不缺钱和粮食,但是缺乏马匹,不光缺战马,驮马也缺。

哪怕到一战,甚至是二战,骑兵或者骑马步兵都是不可或缺的,缺乏马匹,很难打出比较满意的交换比


isdily 于 2018-3-1 19:32:23 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-1 05:04

伏波军想在北方推进必须修铁路沿铁路线作战以获得补给和增援,尤其是敌众我寡,铁路的机动能力非常重要。 ...

铁路是战役战略机动,马匹仍然是不可或缺的,当然大运河没啥必要


长风浩荡 于 2018-3-1 22:09:58 发表了:

isdily 发表于 2018-2-28 21:39

为什么要大港口?天津卫附近本来就有港口,500 废要攻略北方,当然是选用适当的船只,哪怕是用历史上的沙船 ...

大明直到 1644 年春季灭亡,漕运都没停过,顺军刘芳亮入京时,河北就没有打什么仗,大运河沿线怎么可能被损坏得不堪使用了呢?

而且天津卫和青岛当时哪里来的什么港口,整个北方没有对外贸易任务,根本就没有商业需求建立海港。剩下些军港和小渔村,附近肯定不会足够的仓储和装卸民工,海运时装卸速度会有多慢!露天物资损坏率又有多高!另外,你的登陆方案不同于那个一锤子买卖方针,他那个在后勤上倒简单多了,万把人自带粮食,从塘沽到北京来一次徒步游,最不济,吃光携带的粮食后,拍拍屁股找个港口上船走人,而你登陆计划的战略目标是准备在北京附近呆一段时间的。不过说实话,我真看不出你的战略目标是什么。要说是准备歼灭满清主力兵团吧,却不主动积极地通过封闭边墙或攻其必救来寻找其决战,反而采取奇怪的机会主义策略“犯不着一定要机械执行封闭战略;如果有机会把关卡都攻占,形成关门打狗的格局,自然才来一场轰轰烈烈的大决战”。要说是驱逐清军收复华北,建立澳宋政权吧,却更奇怪地要“对北京周边就是劫掠为主”,敢情伏波军就是一支拥有当时代最好的装备、最好的指挥,好的训练的流寇啊!

你既然要在北京附近呆一段时间,那就必须建立起有足够装卸设施、仓储设施和防卫设施的稍具完备,可堪使用的港口。就算能自带些技术工人,招募足够的民工并培训至堪用,恐怕至少就需要数月甚至半年的时间吧(这就要耗费多少粮食,又有多少物资因长时间屯积在船上而损毁)。而这一切困难,走大运河水路就基本可以避免(沿途吃足够的以前吃漕运饭的民工可供使用)。有这半年时间的时间,足以从两淮进至东阿、济南线而与山东支队会师了。

等你费尽心思修好了港口,物资总算上了岸,部队可以向前进军了,那随后的补给依靠什么呢?无论你选择的港口是建立在山东半岛还是大沽等地,进军北京时都没有合适的河流可供作为补给线来依靠,主要的前送后运是要走陆路的,那么这又会需要多少民工和牲口呢,这些事准备从南方到济州岛再运过来呢,还是在当地征发。能在当地征发当然最好,可你既然不准备建立地方政权,华北民众就不会在政治上依附。,就你也就无法正常征发,只能基本靠抢夺和强迫了,这样做不光效率极差、政治影响极为恶劣,同时也决定了你很难有效保障从港口到进军沿途的后勤补给。大运河作为主要补给线路的话,从两淮到北京,进军沿途都可以依托它作为大动脉,所需人力蓄力大为减少,并且大军北上,明确要驱逐建奴,定鼎中原,在政治上就有很高的号召力,只要政策上不犯过火主义错误,暂时团结一切反清力量,绝大多数地区是可以传檄而定的。


长风浩荡 于 2018-3-1 22:29:21 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-1 05:04

伏波军想在北方推进必须修铁路沿铁路线作战以获得补给和增援,尤其是敌众我寡,铁路的机动能力非常重要。 ...

首先,伏波军北伐时,与清军相比,即使在数量上也不是敌众我寡,而是我众敌寡了。参见前面所述,东西两路伏波军一线兵力即可达 30 万。

其次,要完成你所设想的机动能力任务的不是一条铁路,而是铁路网。等到这些铁路完工的时候,估计 500 废都已经死绝了。


isdily 于 2018-3-1 22:37:06 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 22:09

大明直到 1644 年春季灭亡,漕运都没停过,顺军刘芳亮入京时,河北就没有打什么仗,大运河沿线 ...

临清都被满清烧过,还没破坏过呢,开封更直接,直接被扒了大堤淹了

说天津没港口,那复社在明末组织的那次海运,终点是哪,相当部分关宁军的补给也从天津港海运来着?青岛啥时候没港口了?打春秋战国时代,即墨可就有港口了。而登莱地区更不用说了,在明末毁于登州兵变前,是补给关宁军辽西地区的主要输出地——当然这个时空在 500 废派出的鹿庄主治下,以及 500 废登陆了广州后,登莱地区将如何发展确实不好说。

对于是否跟满清在关内决战,我的观点就是:

1、能有希望将其主力在关内包圆了,那就在关内大打;

2、如果无力在关内将满清主力全部干掉,但是能做到驱逐满清主力出关,并占领幽燕地区,那么则以驱逐和占领关隘为主要目的;

3、如果 1 和 2 的目的经过评估都难以实现,那么就搞劫掠作战好了,一鸦怎么干的,500 废就怎么干,哪怕登陆 2 万人,也足够在满清主力回到幽燕之前,把北京周边打的鸡飞狗跳了。

至于传檄而定……满清要的是剃半个脑袋都天下皆反了,500 废可是全剃,大家别讨论这种无聊的话题好不?满清能跟地主阶级搞妥协,500 废怎么看都要把地主,尤其是大地主大士绅连根拔起,还想传檄而定,想太多了。


长风浩荡 于 2018-3-1 22:40:42 发表了:

isdily 发表于 2018-3-1 19:31

我设想的 500 废控制北京周边,主要目的一个是打击满清的华北基地,其次如果 500 废能稳固控制这区域,则后期 ...

控制北京周边?控制到什么程度,能劫掠北京周边即可吗?

北京离青岛可有上千里路呢,离塘沽也有几百里地呢。要想和蒙古人做生意买马,至少还要再走上几百里,出了边墙才有可能。500 废北上的时候严格说来确实不缺钱和粮食,缺得是通过海路没法把它们安全稳妥持续地用来供给北京周围的伏波军。


isdily 于 2018-3-1 22:41:28 发表了:

只要髡贼打下江南地区后,在浙江和南直隶大规模搞土改,那么就别指望在北方还能拉住大地主大士绅,这些大地主大士绅哪怕投靠闯王也不投髡贼。

按明末农民战争史的说法,闯王在 1643-1644 年已经开始对控制区的部分地主网开一面,并通过他们进行基层组织和收税了。


isdily 于 2018-3-1 22:46:22 发表了:

个人看法,如果 500 废弄不到大批马匹,组织不了万人规模的骑兵部队,那么尽量避免跟满清野战,倒不是怕打不过满清,而是宋金战争的老问题——打赢了追不上,无法给予重创。

相反,从南北朝到宋辽宋金,太多轻骑兵把步兵为主的南方军后勤切断后,骑兵满地追杀溃散南方军的例子了。


长风浩荡 于 2018-3-1 22:47:09 发表了:

Scat 发表于 2018-2-28 23:35

马不能靠买得有自己的种群,打仗役马的损耗率也很高的,德国打苏联打到第一年冬天都要抢俄国人的犁地马拉 ...

我看能否先用广马呢?南宋时,似乎广马用得较多,后来曾在两淮放养淮马想取代广马,终因淮马矮小不堪军用而作罢。

另外,当时李自成军骑兵较多,主要的马匹来源是哪里呢?清朝后期,两淮的捻军基本都是骑兵这马匹又是从何而来呢?

北伐西线夺取陇右后,能否大力培育军马呢,汉唐时代,陇右确实是军马的主要培育地,马场众多呢。


长风浩荡 于 2018-3-1 23:04:58 发表了:

isdily 发表于 2018-3-1 22:37

临清都被满清烧过,还没破坏过呢,开封更直接,直接被扒了大堤淹了

说天津没港口,那复社在明末组织的那 ...

开封被扒了与和满清烧了临清,影响了以后的漕运吗?漕运是否就此停顿了呢?恐怕没有吧,就算有些破坏,修复总比新建港口来的容易多吧。

元老院什么时候下令统治区下全体人员剃发了?什么时候下令不剃发就砍头了?想做元老院的官就得按元老院的礼数来,你想清高,尽管留着头发做遗民呗,这能和满清的“留发不留头”相提并论吗,你不要混淆概念。

你的前两种方案都需要较长的时间和较多的兵力,因此就需要有大量连续不断的补给,而这是仅通过海运无法做到的。

如果需要在作战中才能评估出前两种方案都做不到,那我只能说你是“先战而后胜”,完全违背了军事原则。另外,英法联军是在二鸦入北京的,而不是一鸦。当然,他们抱得就是流寇主义思想,能让满清皇帝求和最好,否则捞一把就走,可伏波军要的是建立政权,这样流寇行事不是政治上的自杀吗?

元老院就是想把地主阶级连根拔起,也不是在这个时机,太祖和 CP 也想把西藏的农奴主连根拔起,可并不妨碍签署十七条呀。学习下太祖的教导吧“政策和策略是我们的生命线。”


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-1 23:08:30 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 22:47 我看能否先用广马呢?南宋时,似乎广马用得较多,后来曾在两淮放养淮马想取代广马,终因淮马矮小不堪军用 ...

李自成的马匹除了缴获,很有可能从陕西和山西获得,但马匹质量如何,未见考证资料,从小说中来看,最大的一次闯军骑兵突击是 8000 骑,就不知道作者考证的准不准了


isdily 于 2018-3-1 23:15:05 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 22:40

控制北京周边?控制到什么程度,能劫掠北京周边即可吗?

北京离青岛可有上千里路呢,离塘沽也有几百里地 ...

不能控制北京周边,就破坏北京周边的经济。很简单的事,如果觉得北京周边防备严密,那就掉头去打锦州,打辽阳,打沈阳,那个地方空虚打哪,全力破坏满清的人力物力储备。

不要老把 500 废当成 PLA,说的再好,实际上 500 废也就是异时空过来的殖民者,请看清自己的定位。


长风浩荡 于 2018-3-1 23:16:51 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-1 23:08

李自成的马匹除了缴获,很有可能从陕西和山西获得,但马匹质量如何,未见考证资料,从小说中来看,最大的 ...

《中国军事史第四卷兵法》中提到,李自成襄阳整军时,编为 220 余队,每队马兵 50,步兵 50 或 100 人,五营马步精兵共约 5-6 万人,且每一马兵有马二至三匹,这样计算,李自成进入关中前就至少有 1.5-2.5 万骑兵,3-5 万匹马了。


isdily 于 2018-3-1 23:17:07 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 22:47

我看能否先用广马呢?南宋时,似乎广马用得较多,后来曾在两淮放养淮马想取代广马,终因淮马矮小不堪军用 ...

广马还不如两淮马呢,中国养马史提到过基本参数。

广马更差,作为驮马凑活一下就算了,当战马那胸甲骑兵真没法混了。


长风浩荡 于 2018-3-1 23:19:28 发表了:

isdily 发表于 2018-3-1 23:15

不能控制北京周边,就破坏北京周边的经济。很简单的事,如果觉得北京周边防备严密,那就掉头去打锦州,打 ...

你当是在玩帝国时代啊,想打哪里就打哪里,鼠标一动,部队就到了,粮食和武器弹药敞开了用,比纸上谈兵还不如呢。


长风浩荡 于 2018-3-1 23:21:12 发表了:

isdily 发表于 2018-3-1 23:17

广马还不如两淮马呢,中国养马史提到过基本参数。

广马更差,作为驮马凑活一下就算了,当战马那胸甲骑兵 ...

可那本《把浅》上就这么写的,不知道是怎么回事


Scat 于 2018-3-1 23:21:59 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 22:47

我看能否先用广马呢?南宋时,似乎广马用得较多,后来曾在两淮放养淮马想取代广马,终因淮马矮小不堪军用 ...

捻军是贩私盐的运销网络出身,驮马有的是,骑马逃命是看家本领,去陕南也弄到不少马。李闯大概也是从陕南弄的。

我是一直主张用西南的矮种驮马的,本来以髡贼的机加工和冶金也可以上轻型步兵炮,用不着 12 磅铁球抛射器那么沉的东西,华南的道路条件也不允许拖着炮车跑来跑去的。

将来到北方作战可以先把北海道圈下来养马,然后不用去管中西部先拿下满洲就可以从蒙古大量购买了。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-1 23:25:14 发表了:

bingbing305 发表于 2018-3-1 06:56 登陆占领山东到进军北京,轮换作战最多六个月。对顺,清政权都是如芒在背,首战即决战, 清军和山海关明 ...

在那个时代,古典军队顶天了能一次集中投入 20 ~ 30 万军队左右进行会战,否则指挥、后勤全部完蛋


isdily 于 2018-3-1 23:27:35 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 23:04

开封被扒了与和满清烧了临清,影响了以后的漕运吗?漕运是否就此停顿了呢?恐怕没有吧,就算有些破坏,修 ...

没影响漕运?开什么玩笑?

无非是没完全停顿罢了,临清在满清入寇的时候人口大量被掠走被杀死不说,船只房屋被烧一大片,这要没影响才有鬼了。满清攻下济南那次,运河区严重被破坏。

说髡贼要把头全剃了有啥问题?500 废是没让所有人都剃,这个没错;问题的关键在于不剃就别想混体制内,换言之,大地主大士绅要保住自己地位,甚至要往上爬,不剃脑袋根本挤不进去;更不要说 500 废早把大地主大士绅们当成行走的数万数十万两白银了,不乖乖把土地交出来,元老院能放过他们?

就算不立即没收或“赎买”土地,光是 500 废搞累进制土地税,这帮人每年要多交多少税费?

更别说废除这些大地主大士绅对基层行政官吏的控制力影响力,就足够致命,不说别的,如果这些人不能控制基层暴力系统,信不信一堆人有怨报怨有仇报仇上门杀全家?

对平民而言,500 废反正不强制让他们剃头,就算不剃头,估计也有口饭吃,闲的蛋疼去反元老院;而大地主大士绅可不同,这是关系家族兴亡的关键时刻,不反髡贼,等死呢?历代的农民起义,地主,尤其是大地主从来都是重要的支持力量,而对元老院而言,大地主们可从来不是髡贼们需要着重依赖的对象——除了刚登陆临高实力弱小那会。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-1 23:28:11 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 23:16《中国军事史第四卷兵法》中提到,李自成襄阳整军时,编为 220 余队,每队马兵 50,步兵 50 或 100 人,五营马步 ...

那是全军吧,一个战场上不太可能投入那么多,8000 骑都已经很多了


长风浩荡 于 2018-3-1 23:33:44 发表了:

isdily 发表于 2018-3-1 22:46

个人看法,如果 500 废弄不到大批马匹,组织不了万人规模的骑兵部队,那么尽量避免跟满清野战,倒不是怕打不 ...

所以南方军北伐时更要注意利用地势了。

在西线,由襄阳入汉中,进关中,再东渡黄河进入山西,翻太行山到河北,一路山地较多,又有不少河川可以利用,能大大减轻骑兵的危害。

东线沿泗水经彭城北上,右翼依托鲁中山地,还可凭借泗水和鲁西湖泊群,只要经营好彭城,北方骑兵对此路军队造不成致命威胁。


isdily 于 2018-3-1 23:40:07 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 23:19

你当是在玩帝国时代啊,想打哪里就打哪里,鼠标一动,部队就到了,粮食和武器弹药敞开了用,比纸上谈兵还 ...

如果髡贼的劫掠部队才一万多两万,后勤压力能有多大,逗谁呢

至于机动性,除了冬天渤海湾封冻时段,别的时候关宁军也罢满清八旗也罢,4 条腿的打算跟渤海湾的蒸汽船比机动性?开啥玩笑。更别说满清武力核心是重步兵,根本没有做到全员骑马步兵这个档次。

500 废可以从两淮的海边比如海州之类地方一路北上杀进渤海湾,从苏北到山东到河北到辽宁,从海州到青岛到登莱到沧州到天津到山海关到宁远,哪个地方软柿子捏哪,满清有本事来追我们啊,怕不用几次,满清就从 4 条腿变 2 条腿走路了。

如果发现满清追之不及,甚至还能深入作战,如果北京周边人少,大家天津登陆后还可以向北京进发;如果满清主力在北京附近,咱立马上船杀去辽西,满清有本事倒是拿间谍卫星追踪 500 废的大舰队在渤海湾哪个方位,准备往哪跑嘛


长风浩荡 于 2018-3-1 23:43:13 发表了:

isdily 发表于 2018-3-1 23:27

没影响漕运?开什么玩笑?

无非是没完全停顿罢了,临清在满清入寇的时候人口大量被掠走被杀死不说,船只 ...

临清就算被烧成白地又有什么关系,大运河还在吧,运河上的设施修复或能很快修复吧,北伐的主要辅助人员还是来自两淮统治区,南方和澳宋有得是船只吧。

你也应该知道明末缙绅们的德操是如何的吧,他们只要想做官,剃头算得了什么。

他们所害怕的东西,也正是统一战争时期元老院需要暂时做出让步的地方,新中国也是在 1954-55 年而不是 1949 年才开始进入社会主义社会,所以才提醒你记得“政策和策略是我们的生命线”这一太祖的谆谆教导。


isdily 于 2018-3-1 23:48:18 发表了:

关于后勤能力,17 世纪英国人来了几十条船,打的几百吨,小的几十吨,从英国出发,杀去西印度群岛想攻占西班牙的据点,拉了 3000 多号人

500 废在组建大洋舰队那会,已经能凑出 200 多艘船只,到发动机行动那会,估计 H800 都不少于 50 条了,打郑芝龙那仗,光蒸汽船都有十来条了。

就 500 废这海上力量,居然认为拉上 1-2 万人登陆渤海湾后勤就没法负担了?春秋那会吴国想通过海路偷袭齐国,都拉了数千人登陆上岸开片来着(虽然最后输了)


bingbing305 于 2018-3-1 23:50:17 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-1 23:25

在那个时代,古典军队顶天了能一次集中投入 20 ~ 30 万军队左右进行会战,否则指挥、后勤全部完蛋 ...

清军对顺军打出的驱羊战略和蒙古征服花剌子模类似,一次性会战后就针对对方领导集团紧追不舍,不断击溃对方赶急组织起来的勤王部队,直到耗尽军事潜力,其统治领地土崩瓦解,顺便征服整个帝国。遇到临高军事集团就很难如意了。清军主力在中原被击溃,他们恐怕回草原都会很困难,前降军拒绝打开城门就够了,他们自己来过的时候就完成清野了。 所以清军要打必然是孤注一抛的全面投入。


长风浩荡 于 2018-3-1 23:50:22 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-1 23:57 编辑

isdily 发表于 2018-3-1 23:40

如果髡贼的劫掠部队才一万多两万,后勤压力能有多大,逗谁呢

至于机动性,除了冬天渤海湾封冻时段,别的 ...

满清是在汉族地盘上作战,实在统治不下去,就把这片地区变为一片焦土,毁灭你的进攻出发阵地。你倒好,是在准备配合满清把两淮、华北这些完全有可能在半年到一年内基本完整保留下来地区的统统打烂,变成政治碎片呀。


长风浩荡 于 2018-3-1 23:53:40 发表了:

isdily 发表于 2018-3-1 23:48

关于后勤能力,17 世纪英国人来了几十条船,打的几百吨,小的几十吨,从英国出发,杀去西印度群岛想攻占西班 ...

你 1-2 万人自带干粮到北京徒步旅游一次没什么大问题,吃完粮食就乖乖上船回家吧,就别再那意淫什么封闭满清于关内决战之类得梦呓了。


长风浩荡 于 2018-3-1 23:56:28 发表了:

bingbing305 发表于 2018-3-1 23:50

清军对顺军打出的驱羊战略和蒙古征服花剌子模类似,一次性会战后就针对对方领导集团紧追不舍,不断击溃对 ...

这倒不是。清军把顺军打回山西和豫西后,主力回师北京休整了,这才有顺军在山西和河南的反攻。


isdily 于 2018-3-2 00:01:39 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 23:53

你 1-2 万人自带干粮到北京徒步旅游一次没什么大问题,吃完粮食就乖乖上船回家吧,就别再那意淫什么封闭满 ...

前面已经说了,如果判断满清实力还很强,那就搞劫掠作战;如果觉得可以搏一把,那才搞封闭作战

现在还有一个想法,那就是在满清主力南下后,迅速突袭拿下山海关,以 500 废的军事和工程能力,在山海关筑垒,并作为前出基地,囤积物资;反正满清不管从辽西过来还是从北京过来,碰上 500 废在山海关的火力都得死。

有了山海关这个战略基地,那就是个战略磁石,满清没有海军根本无法象围死锦州这么搞死 500 废,相反 500 废可以通过海军反复从海岸迂回满清部队身后偷袭

当然如果组织能力不行,500 废直接在山海关码够人头和物资,选个黄道吉日,提 5 万兵杀出去也是可以的;当然出兵的时候记得用无线电给两淮和襄阳发个电报,大家一块动手,玩死满清。


isdily 于 2018-3-2 00:03:52 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 23:50

满清是在汉族地盘上作战,实在统治不下去,就把这片地区变为一片焦土,毁灭你的进攻出发阵地。$&/backcolor ...

500 废要北上,两淮早拿在手上了,怎么可能在满清手里?

既然如此,哪来的焦土?

华北地区满清要搞焦土自然是要逃回关外了,500 废安心接收就是了,那不更省心?碎片化又如何?没准更利于 500 废建立新的基层。


isdily 于 2018-3-2 00:07:22 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-1 23:43

临清就算被烧成白地又有什么关系,大运河还在吧,运河上的设施修复或能很快修复吧,北伐的主要辅助人员还 ...

统一战争的时候,500 废还让啥步?

500 废一旦吞并江浙,那么人口基数绝对够用了,接下来对北方的作战那是 1949 年三大战役结束后的情况,为什么要学 1937 年搞减租减息的让步?

如果不把江浙的基层重新组建,继续延续大萌的税收政策,500 废等于是拿广东的财政支持整个北伐,你觉得现实么?

如果把江浙的基层重新建设,那就是 1946-1949 新解放区的土改,既然江浙都土改了,为啥对华北还网开一面?


长风浩荡 于 2018-3-2 13:26:23 发表了:

isdily 发表于 2018-3-2 00:03

500 废要北上,两淮早拿在手上了,怎么可能在满清手里?

既然如此,哪来的焦土?

两淮都拿在手上了,为什么不趁势以此为基地北伐,反而还要以精锐舍近求远地先回到南方上船,再去济州岛,再去青岛或塘沽进行华北徒步游呢,人力物力精力体力过于旺盛吗?

另外,即使精锐去南方走海路了,元老院还得在两淮部署重兵,外防强敌,内摄不臣,这不是典型的浪费兵力吗?


长风浩荡 于 2018-3-2 13:35:33 发表了:

isdily 发表于 2018-3-2 00:07

统一战争的时候,500 废还让啥步?

500 废一旦吞并江浙,那么人口基数绝对够用了,接下来对北方的作战那是 ...

我的北伐意图中,江南两淮攻略和华北攻略是紧邻的两个阶段。因此,在战争进行阶段,不适宜进行大规模的社会变革,仍可暂时利用明朝的征收系统并稍做对普通百姓有利的改进,不贪图一口气吃成胖子。

即使在 49 年过江前,太祖还承诺广西三年不土改用以争取李白起义呢。

西藏民主改革也是等农奴主阶级利令智昏,大规模叛乱后才全面推进的。


长风浩荡 于 2018-3-2 13:44:05 发表了:

isdily 发表于 2018-3-2 00:01

前面已经说了,如果判断满清实力还很强,那就搞劫掠作战;如果觉得可以搏一把,那才搞封闭作战

现在还有 ...

先在山海关附近找地方花一两年修码头吧,那地方人比较少,修起来慢。

造好码头后,再想想往东去锦州和沈阳,往西去北京,都有好几百里路,沿途的物资运输如何解决。

我觉得花费了这样巨大的人力物力以及时间,从两淮北推,也差不多能到山海关了,还顺带解决了关内的战事,政治上确立了大一统的地位,经济上获得了大量的人财物,这效费比要高得多了吧。


长风浩荡 于 2018-3-2 14:18:29 发表了:

isdily 发表于 2018-3-2 00:07

统一战争的时候,500 废还让啥步?

500 废一旦吞并江浙,那么人口基数绝对够用了,接下来对北方的作战那是 ...

你要是真得那么想要如此快地实行土改,拔封建地主阶级的根,那就更得使用重兵集团了,而绝不是只依靠那几万登陆兵了。

俗话说:“兔子急了也踹鹰”,更何况你要拔根的地主阶级,他们的反抗会很激烈,尤其是当他们手中还掌握着乱世中得来的武力,以及历史形成的对普通百姓的号召力,一旦群起发难,没有重兵弹压是建立不了政权的,勉强建起来的,也会很快垮掉。同时政权下乡也要有武装保护,所需兵力绝不会少。

所以,我建议在战时先集中力量于消灭满清武装这一主要目标上来,对北方地主武装和明降军等暂时予以保留,即可用以增强作战力量,又可以不使其散落各地,为祸地方。

等到主要战事结束,再来消化改造,如改造成伏波军地方部队,教育后妥善安置回乡从事生产,不使其沦为流民和土匪,使他们成为元老院建立政权的帮手而不是阻碍。

然而,即使在这种预想最顺利的情况下,仍然需要大量兵力用于打仗,震摄反动军官和顽固士绅,改造旧式武装和帮助建立政权。

要完成这些事,仅靠几万军队是远远不够的,我前面也提过,要把几十万北伐军中的大部分地方化的准备,要教育伏波军树立不仅是战斗队,更是生产队,宣传队和武装工作队的意识。这才是最费准备时间的工作。

否则以元老院的财力和科技力,如果仅要夺取全国政权,而不去触动旧时代的根基,与旧士大夫共享天下的话,那夺取两广后,稍做休整即可挥师北伐,各地官兵和缙绅们在澳宋兵威下,基本上都会愿意咸与维新的。但这样的国家是不是 500 废想要的呢?


长风浩荡 于 2018-3-2 14:23:54 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-2 21:30 编辑

isdily 发表于 2018-3-2 00:03

500 废要北上,两淮早拿在手上了,怎么可能在满清手里?

既然如此,哪来的焦土?

“碎片化又如何”?话说得如此轻巧。这种碎片化要死多少人,有多少地区会化为无人区?唐末藩镇、五代十国的事例还不够触目惊心吗?不过在无人区倒确实没有人阻碍建立“政权”了。


isdily 于 2018-3-3 01:26:38 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-2 14:23

“碎片化又如何”?话说得如此轻巧。这种碎片化要死多少人,有多少地区会化为无人区?唐末藩镇、五代十国 ...

少来吓人了,古代社会兵灾直接造成的人口减少能有多少?

更大比例来自间接伤害,比如物流断绝等等,而如果 500 废控制江浙湖广后,对北方禁运粮食和食盐,就能直接造成北方人口的大量减少——是不是要让元老院大力提倡向北方输送粮食在内的各种物资啊?


isdily 于 2018-3-3 01:35:48 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-2 13:26

两淮都拿在手上了,为什么不趁势以此为基地北伐,反而还要以精锐舍近求远地先回到南方上船,再去济州岛, ...

因为两淮没马,或者说合格质量的马匹非常少,直接往北方投入重兵决战,首先得 500 废指挥能力起码有中上的水准——这个暂时不乐观

济州岛从发动机行动开始就已经作为重镇建设,不光能容纳大量人口,而且是元老院难得的养马基地,不管元老院是否走海路对北方袭扰,都不会把这个重要的养马场废弃。

至于说时间,从两淮也罢从襄阳-方城通道也罢,这两个传统的北伐路线不打个几个月想得到有效推进那是妄想;而如果采用海路进攻,就凭满清那基本为零的海上力量,根本无法预警 500 废的突袭地点;而且假设从长江口上船,走到天津最多就 20 天(林则徐 1830S 用沙船搞过海运粮食的试点,从上海出发到天津,往返也就是 3 个月不到,这连装卸时间都算上了,更不要说沙船船型本身跑得也不快)

退一万步说,就是要从两淮北伐,对方难道不在北面建立防线?然后 500 废一头撞上去打呆仗?干嘛不能两军对峙的时候,派精锐走海路登陆塘沽杀进北京,把满清后方搅个鸡犬不宁,陷满清两淮部队于进退维谷的境地?


isdily 于 2018-3-3 01:56:52 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-2 13:44

先在山海关附近找地方花一两年修码头吧,那地方人比较少,修起来慢。

造好码头后,再想想往东去锦州和沈 ...

神一般的修两年码头

咱先不提二战诺曼底登陆后,盟军那种人工码头按周为单位算时间的应急货色;哪怕是 17 世纪英国人从英国本土带了 3000 来人远征西印度群岛,人家也没为了码头修了几个月。

18 世纪美国独立战争时期的约克镇战役,美军+法军加起来不到 3 万人,法军海军确定 8 月确定作战目标,9 月底接近十月都把舰炮扛到约克镇门口轰的英国佬哭爹喊娘了,10 月底英国人投降,满打满算不到 3 个月。当前 500 废的火炮陆军炮大量使用轻便的拿破仑炮,海军炮大量使用达尔格朗酒瓶炮,重量远比历史上法国佬的轻,威力则过之;如果我没记错,约克镇之战,法国佬拉了 30 多艘大战舰来助拳,而伏波军这会肯定不止这个数量,威力则达尔格朗炮比法国大量使用的 32 磅和 48 磅炮强得多,估计髡贼的达尔格朗炮等效威力能到 100 磅左右。——换言之,500 废的火炮比法国佬轻,机动性只会更好,人家能 1 个多月把海军炮拉到陆地来攻城,凭啥 500 废一两年时间光修码头了?磨洋工也不是这么干的。

而 500 废刚登陆临高,栈桥在最开始的 2 天时间就建成了,这个栈桥连机械装备都能开上去呢,后来自行建造的蒸汽装备马力小了不会,但是要说修个栈桥要一两年,这逆向金手指得开多大?

从山海关去锦州确实有几百里,不过麻烦你搞清楚,500 废要过去必然大部分路途走海路,拿下海边附近的宁远,再从宁远到锦州还有多远?地图直线距离 70 多公里,如果从笔架山附近登陆那就更近。无非是沈阳和辽阳确实远了些,杀进去麻烦罢了。


isdily 于 2018-3-3 02:07:38 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-2 14:18

你要是真得那么想要如此快地实行土改,拔封建地主阶级的根,那就更得使用重兵集团了,而绝不是只依靠那几 ...

我从来没指望这几万人席卷全国,麻烦你看清楚,我一直提到 500 废北伐阶段没 20 万以上的主力部队是不可能去北伐的;2-5 万只是用于渤海湾登陆的兵力,这跟 500 废总兵力是两码事;哪怕是大家一直吐槽 1636 年攻占广州的时候,500 废居然只有这点军队,哪都不够用的背景下,其实伏波军陆海军总数都不止 2 万人了,难不成 500 废北伐的时候人数才几万人?这日子都活狗身上去了吧?

考虑到明末小冰期自然灾害频繁,交通又烂,清洗地主阶层,组织新的生产关系和生产活动是 500 废必须要尽快推行的,否则自己控制区就很难避免出现大规模饿死人的事——这对 500 废的宣传是重大打击。

以明末江南地区士绅的能量看,500 废对这个地区行政力量的改造,要么半途而终,要么就得把整个江南士绅阶层整体清除掉;而问题来了,如果整体清除这些人,北方的士绅都傻么?500 废还有啥条件跟北方士绅媾和?

500 废除了在临高第一次反围剿之前装孙子外,后来基本控制海南后,啥时候对敢于干扰土改的士绅们罚酒一杯过?再说了,500 废需要给追随自己的人找位置,大萌的士绅们占了这么多位置,大家怎么媾和?


isdily 于 2018-3-3 02:21:15 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-2 14:18

你要是真得那么想要如此快地实行土改,拔封建地主阶级的根,那就更得使用重兵集团了,而绝不是只依靠那几 ...

指望能聚歼满清主力而对新附军网开一面那是根本不可能的。

历史上满清入关就已经有孔有德等汉八旗的存在,入关后三顺王之下,一大票的绿营,你怎么分化这些绿营?

要实现聚歼满清大兵团,要么你有优势地形关门打狗,要么你骑兵数量非常多,可以在击溃对方后衔尾追杀。

伏波军哪怕从渤海湾登陆,能把北京周边几个主要关卡卡住就烧高香了,想彻底封死满清返回关外的道路那是基本不可能的事;至于骑兵和驮马,说多了都是泪,光这两个,500 废得有多好的运气,出多少个昭和参谋才能把聚歼满清主力兵团于关内的计划做出来?

还有一点必须要注意到,中国的地形对东西对抗并不是很有利,中国自古是南北长期对峙,却极少有长时间维持的东西对峙,而且东西对峙往往是以风陵渡-潼关一线进行对峙,华北平原的东西对峙根本没有条件长时间持续对峙,轻而易举被人一波流灭了。

500 废利用优势的海军,光是在渤海湾机动登陆,就可以让满清在整个华北平原的后方全部变成一线作战区域,无法有效组织生产,光这个,用不了多久就能把满清耗得油尽灯枯。

哪怕我们不考虑整个华北平原,就拿山海关到北京来考虑,历史上李自成从北京到石河战场,大约走了 8 天,对 500 废而言,如果拿下山海关,哪怕也是走 8 天才能摸到北京城下,那么对满清而言,北京城周边只能军事化,要塞化,光就这点,足以让满清经济负担大大增加。

如果再考虑到明朝的经济已经东移,华北平原经济比重占北方比重越来越高的大背景,则 500 废对渤海湾的突袭,驻点山海关做基地,对满清的打击会极其严重。


isdily 于 2018-3-3 02:35:11 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-2 14:18

你要是真得那么想要如此快地实行土改,拔封建地主阶级的根,那就更得使用重兵集团了,而绝不是只依靠那几 ...

如果 500 废已经准备北伐,那么明显两淮已经到手,如果两淮都没到手,玩啥北伐?

拿到两淮之后,500 废手头的人口少说有 3000 万,这个基数的人口下,500 废吃撑了这么关照北方地主武装和前明降军?这些家伙都是不安稳因素,拉去做筑路队都比当大爷养着好。

这帮家伙的历史上证明战斗力也就一般,只是对上平民比较凶残而已,在 500 废的近代军事体系下格格不入,500 废从平民百姓中招人比养着这些政治上不可靠,战斗力很一般的家伙可有用多了;500 废的近代动员体制一旦发动起来,动员率上 15%不成问题,哪怕只达到 10%的古典军国主义动员率水平,那也有 300 万,虽然很多战斗力不足,问题是当个守备队能力还是够的。

收编这类人当地方部队,你确信这帮人不跟当地士绅勾搭起来反攻倒算?明清军队,一般总数也就是 200 万上下,明末就更少,哪怕是左良玉那种携裹大量平民的部队,也就是号称 30 万,500 废哪怕不把这帮人渣都砍了,也犯不着吸收这帮老鼠屎进来坏了一锅汤


长风浩荡 于 2018-3-3 09:00:45 发表了:

isdily 发表于 2018-3-3 01:26

少来吓人了,古代社会兵灾直接造成的人口减少能有多少?

更大比例来自间接伤害,比如物流断绝等等,而如 ...

你不去迅速占领华北,而只是一门心思地去搞劫掠,骚扰这类动作,只能导致华北政治碎片化,从而是人口因缺少粮食和大量公共服务而急剧减少。

而迅速以大兵团巩固占领华北,建立政权,不仅能让南方物资北上支援华北,更加重要的是可以组织华北人民恢复生产,从而大大降低人力的损失率,难道连这一点都想不到?


长风浩荡 于 2018-3-3 09:36:29 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-3 20:41 编辑

isdily 发表于 2018-3-3 02:21

指望能聚歼满清主力而对新附军网开一面那是根本不可能的。

历史上满清入关就已经有孔有德等汉八旗的存在 ...

“伏波军哪怕从渤海湾登陆,能把北京周边几个主要关卡卡住就烧高香了,想彻底封死满清返回关外的道路那是基本不可能的事;至于骑兵和驮马,说多了都是泪,光这两个,500 废得有多好的运气,出多少个昭和参谋才能把聚歼满清主力兵团于关内的计划做出来?”这个昭和参谋不就是你吗?“把居庸关到山海关一线都拿下来,满清除非从山西走大同跑路,甚至从河套地区跑回去,否则不就得在北京附近决战?”(59 楼)“用不了多少兵力的,主要大路都有关隘的,伏波军迅速构筑野战工事甚至半永久工事后,2000 人能扛上万人了,哪怕山海关放 5000,居庸关 5000,遵化 5000,留下 2 万机动兵力也够了”(61 楼)“合计才 35000”(62 楼)你现在也承认你的这些设想纯属脑洞了吧。“还有一点必须要注意到,中国的地形对东西对抗并不是很有利,中国自古是南北长期对峙,却极少有长时间维持的东西对峙,而且东西对峙往往是以风陵渡-潼关一线进行对峙,华北平原的东西对峙根本没有条件长时间持续对峙,轻而易举被人一波流灭了。”稍具军事历史地理的人都知道,东西对峙除了在战国时期,即使在南北朝时期的北方也有前秦前燕的对峙,东西魏的对峙,北周北齐的对峙,时间不短,规模不小。而且风陵渡-潼关在地理上只能被看做一个点,怎么可能围绕一个点东西对峙的呢?从地理上看,中国的东西之争主要是在中国地势的第二阶梯以第三阶梯之间进行的,争夺的关键是两级阶梯的边缘地带。具体地说,就是在第二阶梯的东部边缘地带,北起幽燕,循太行山南下,经嵩山、方城山,接桐柏山、大洪山而转向鄂西山脉一线,这才是东西对抗的前沿。因此山西地区才号称“天下之脊”在东西争夺中具有举足轻重的地位,华北平原上根本不存在什么东西之争,西部势力只要控制了太行山隘口,就能成高屋建瓴之势,迅速压倒华北平原上的敌人,这在秦灭六国,前秦灭前燕、北周灭北齐的战争中已经被充分证明了。所以我才认为北伐西路军要由陕入晋。控制太行山隘口,造成对华北的重大威胁。

“500 废利用优势的海军,光是在渤海湾机动登陆,就可以让满清在整个华北平原的后方全部变成一线作战区域,无法有效组织生产,光这个,用不了多久就能把满清耗得油尽灯枯。“以及”如果再考虑到明朝的经济已经东移,华北平原经济比重占北方比重越来越高的大背景,则 500 废对渤海湾的突袭,驻点山海关做基地,对满清的打击会极其严重。“

这就表明你的战略眼光和战略格局还是太小,还很缺乏进取心,从心理上把华北视为满清的固有领土,却没有充分认识到,清军入关初胜,立足不稳,华北百姓憎恨异族,民心不附,而且清军与新附军相互心怀猜忌,此时正是元老院大举北伐,全取华北,从而一举定鼎之时。元老院要做的不是什么让满清”无法有效组织生产“,而是自己要迅速占领、巩固华北,恢复华北的经济生产,不能让这个未来对满蒙作战的主要基地遭受过多破坏。


长风浩荡 于 2018-3-3 09:48:14 发表了:

isdily 发表于 2018-3-3 02:07

我从来没指望这几万人席卷全国,麻烦你看清楚,我一直提到 500 废北伐阶段没 20 万以上的主力部队是不可能去 ...

理解力很有问题。看不懂我所说的吗?

在战争年代,为了减少不必要的内部消耗,集中力量打击主要敌人,解决主要矛盾,暂时给明朝统治区的地主势力一些甜头和希望是很有必要的,至少不会把他们逼到宁可拼个鱼死网破的地步。作为有战略眼光和不教条的人,不仅需要懂得判断什么是当前阶段的主要矛盾,从而集中力量去解决它,还要善于在主要矛盾发生变化的时候,敏锐地及时发现,并积极地引导集中力量去解决这一新的主要矛盾。

共和国建国初期,政务院各部委和国防委员会有多少人是党外人士,但一届人大后,这些人还剩下多少呢?所以,还是要有坚持原则下的灵活性。


长风浩荡 于 2018-3-3 09:53:40 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-3 10:59 编辑

isdily 发表于 2018-3-3 02:35

如果 500 废已经准备北伐,那么明显两淮已经到手,如果两淮都没到手,玩啥北伐?

拿到两淮之后,500 废手头 ...

建议你研究下解放战争时期的西南战役,尤其是邓政委关于“60 万,90 万,6000 万”的精彩论述,充分认识到任何事物、任何人都是会随着情况的不断变化而发生改变的,不可能是铁板一块,聪明的人应该在做好充分准备的前提下,积极发挥主观能动性,将这个转变引导到对己方有利的方向上来。邓政委确实是一个非常聪明的领导者。


长风浩荡 于 2018-3-3 11:13:29 发表了:

isdily 发表于 2018-3-3 02:07

我从来没指望这几万人席卷全国,麻烦你看清楚,我一直提到 500 废北伐阶段没 20 万以上的主力部队是不可能去 ...

那你使用“2-5 万只是用于渤海湾登陆的兵力”要达到什么战略意图呢?你自己在后面都承认不可能堵住满清出入关内的通路(这是你最初提出使用这些不利的设想),那为什么还有在无关方向胡乱浪费兵力呢?“节约”也是一项很重要的军事原则!在旧时空,清军入关后,迅速平定北方,又是如何能够比较迅速地恢复生产了生产,从而支援了对南方的征服呢?满清能够做到的,为什么你会认为元老院在迅速驱逐满清,平定华北后却做不到呢?更何况,元老院还能避免犯下像满清那样,因为需要照顾满族贵族在华北的圈地要求,从而还破坏农业生产,计划民族矛盾的错误,能够更有效地提升生产效率。


长风浩荡 于 2018-3-3 11:36:59 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-3 20:51 编辑

isdily 发表于 2018-3-3 01:56

神一般的修两年码头

咱先不提二战诺曼底登陆后,盟军那种人工码头按周为单位算时间的应急货色;哪怕是 17 ...

你要修的码头和英军修得那时同一级别吗?而且可用的码头除了装卸设施外,还包括仓储设施,居住及生活配套设施,防卫设施等等。

你设想的战略方案是 2-5 万人在北京周边伺机封锁边墙各关隘,有利时与满清主力决战这样大规模的决战,为此需要多少数量的武器弹药和给养,而且还很可能要供养北京周边的居民,你觉得修建这样规模的码头以及相关设施需要多少时间?“从山海关去锦州确实有几百里,不过麻烦你搞清楚,500 废要过去必然大部分路途走海路,拿下海边附近的宁远,再从宁远到锦州还有多远?地图直线距离 70 多公里,如果从笔架山附近登陆那就更近。无非是沈阳和辽阳确实远了些,杀进去麻烦罢了。”你提的是山海关而不是宁远(其实打沈阳的话,在锦州附近登陆更方便)(245 楼),表明你对到底要登陆部队打哪里(北京还是沈阳)毫无定见,缺乏战略远见,从而导致只能抱定机会主义思维,北伐如此大规模的战略举措,竟然连主要进攻方向都无法确定,那就更谈不上根据主要突击方向的情况来很有效地组织诸如部队的集结、训练,作战计划的制定以及所需物资的配备等准备工作,完全丧失了战略进攻所应具有的准备充分,掌握选择突击方向的主动权等重要优势,等于是放弃了对战略主动权的争夺,把它交到了敌人手里。


长风浩荡 于 2018-3-3 11:47:58 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-3 20:52 编辑

isdily 发表于 2018-3-3 01:35

因为两淮没马,或者说合格质量的马匹非常少,直接往北方投入重兵决战,首先得 500 废指挥能力起码有中上的 ...

“因为两淮没马,或者说合格质量的马匹非常少,直接往北方投入重兵决战,首先得 500 废指挥能力起码有中上的水准——这个暂时不乐观”

只要满清接受主力兵团会战,不管会战地点在哪里,以伏波军的技术装备和战法的绝对优势,只要指挥不是白痴,那胜利是毫无悬念的。

“至于说时间,从两淮也罢从襄阳-方城通道也罢,这两个传统的北伐路线不打个几个月想得到有效推进那是妄想;而如果采用海路进攻,就凭满清那基本为零的海上力量,根本无法预警 500 废的突袭地点;而且假设从长江口上船,走到天津最多就 20 天(林则徐 1830S 用沙船搞过海运粮食的试点,从上海出发到天津,往返也就是 3 个月不到,这连装卸时间都算上了,更不要说沙船船型本身跑得也不快)”这个时间要包括你把登陆地点改造成能够提供能够安全连续提供海上补给基地的时间,因为你这不是一锤子买卖。另外,你一直无法回答我前面提出的无论你的海运补给基地是在青岛或是大沽,你如何保证由此两地向前方军队提供补给。”济州岛从发动机行动开始就已经作为重镇建设,不光能容纳大量人口,而且是元老院难得的养马基地,不管元老院是否走海路对北方袭扰,都不会把这个重要的养马场废弃。“你设想的济州岛上堆积了那么多的人和马,有没有想过济州岛有多大?粮食产量有多高?武器弹药能自行生产吗?为维持这样一个基地,要投入多大的海运资源?效费比值得吗?


长风浩荡 于 2018-3-3 11:59:30 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-3 20:53 编辑

isdily 发表于 2018-3-3 02:07

我从来没指望这几万人席卷全国,麻烦你看清楚,我一直提到 500 废北伐阶段没 20 万以上的主力部队是不可能去 ...

“2-5 万只是用于渤海湾登陆的兵力,这跟 500 废总兵力是两码事;哪怕是大家一直吐槽 1636 年攻占广州的时候,500 废居然只有这点军队,哪都不够用的背景下,其实伏波军陆海军总数都不止 2 万人了,难不成 500 废北伐的时候人数才几万人?这日子都活狗身上去了吧?”有 20 万以上的总兵力,却只派出 2-5 万人投入战略进攻,集中兵力于最重要方向的原则被吃到狗肚子里去了?满清入关前都清楚,这次是决定能否定鼎之战,于是将所有的主力部队都投入了战略进攻,看看人家的军事素养!


长风浩荡 于 2018-3-3 12:09:38 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-3 20:55 编辑

isdily 发表于 2018-3-3 01:35

因为两淮没马,或者说合格质量的马匹非常少,直接往北方投入重兵决战,首先得 500 废指挥能力起码有中上的 ...

“退一万步说,就是要从两淮北伐,对方难道不在北面建立防线?然后 500 废退一万步说,就是要从两淮北伐,对方难道不在北面建立防线?然后 500 废一头撞上去打呆仗?干嘛不能两军对峙的时候,派精锐走海路登陆塘沽杀进北京,把满清后方搅个鸡犬不宁,陷满清两淮部队于进退维谷的境地?”

清军有多少兵力沿淮河设置防线?且清军以骑兵集中兵力为主,分兵阵地防御不是他们的作战习惯,且清军击破李自成北伐部队后,仅追击到山西和豫西一带,主力五月中旬就回师北京避暑休整去了,哪里有能力南下建立防线。

最重要的事,清军真的把主力集结南线,那倒成了伏波军最好的战机,正愁找不到“一头撞上去打呆仗”的机会呢。孙子云“小敌之坚,大敌之擒”,以伏波军相对满清的技战术优势,满清军集结再多,正面会战时都是“小敌”!


气持样 于 2018-3-3 14:09:41 发表了:

还是喜欢看元老院走海洋路线,殖民地发展模式


bbbullet 于 2018-3-3 19:14:45 发表了:

我就不参加这边讨论了,希望大家能给点靠谱的方案啊。


Scat 于 2018-3-3 20:01:14 发表了:

气持样 发表于 2018-3-3 14:09

还是喜欢看元老院走海洋路线,殖民地发展模式

不矛盾,殖民需要民,不得天下哪来人呢


长风浩荡 于 2018-3-3 20:30:23 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-3 21:01 编辑

大陆攻略(北伐))的总方针可以采取东西并进,以西为主的战略,确立与元老院角逐北方的必为满清和李自成两部的战略意识,确立有极大可能在襄阳、南阳盆地和关中地区通过连续与明军、李自成军和八旗军主力决战的方式来基本解决北方问题的决心。

计划分三期北伐:具体步骤为:

第一期:

1.趁崇祯十六年张献忠攻陷武昌,南下湘赣之际,以伏波军主力自湘南沿湘江而下,一部自赣州沿赣江而下(假设在二五和三五期间,元老院已经夺取了衡州和赣州地区,并作为进攻出发阵地),迅速击灭张献忠所部。在湖南控制江陵至岳阳段长江,在江西进出鄱阳湖。

2.伏波军占领江陵后,以有力之一部溯江而上,平定四川。主力趁李自成主力挥军入陕之际,北上攻取襄阳,另一部顺江而下,协同江西军歼灭武昌的左良玉部。控制汉江下游后,水陆协同溯汉江而上,与入川部队配合攻取汉中。江西方面由鄱阳湖入长江后,一部西上配合湖南军歼灭左军,主力暂时休整待机。

第二期:

3.李自成入关中建制称帝后,如仍按原时空那样由陕入晋,进取北京的话,我元老院则以战略预备队加强两湖和四川方面军队。汉中方向出散关,据陇右俯视关中,襄阳方向全取南阳盆地,一部进出三川,一部沿丹江而上,据武关而破关中西南门户,并进出蓝田附近,并以工兵大力修筑此条道路,以备主力部队机动(原时空李自成兵败潼关,无法立足关中时,就是由武关出襄阳而破武昌的),伏波军极有可能由此路歼灭或受降李自成余部,并与由陇右沿渭水而下的部队会师于西安附近,抓住有利时机,利用通讯和内线优势分别击破满清多铎军和阿济格军。

4.江西军主力趁明廷关注李军犯都,无暇南顾的时机,水陆沿江而下,直指建康。元老院以海军主力(战前已占领舟山群岛作为前方根据地)运输战略预备队之一部由海入江,与东下的江西军俱会与南京城下,在明廷北都失陷的同时,覆灭其南都,使明廷残余势力无法再短期内组成有效的统一指挥机构。元老院可趁势利用军事压力,采用政治攻势收降淮上诸军和南方诸省。

5.完成南京攻略后,趁北方清李交战,无暇顾及山东之际,迅速以海军陆战队主力配属陆军一部,组成山东支队军,有海军负责采取海陆联合登陆行动,在山东夺取一个作战基地,以不远离海滨,但能进出济南,威胁大运河一线为宜。

第三期:

6.至此,无论满清击败李自成军,进占北京后作战情况如何,元老院已经处于不败之地。

在东线,伏波军进屯淮河一线,以江南财赋之地为作战策源地,以大运河为主要补给线,兵锋经彭城直指鲁西南,山东方面则进出济南。清军主力若侥幸没有在关中遭到毁灭性打击而尚存,面对我东线两路进攻,舍山东而下对付我淮上军,则有山东军出击运河线的后顾之忧。而以主力对付山东军,则淮上军迅速北上,可以击其侧背。

在西线,如能在陕西歼灭清军两路主力,则天下大事已定。否则就以两湖和四川鱼米之乡为作战策源地,关中为作战基地,大军渡河东进山西,或由上党出滏口攻邯郸,或由太原出井陉攻正定,或沿李自成故道出宁武,取道桑干河经居庸关攻北京,只要突破太行山关口,进入河北,清军在关内就大势已去了。

战争准备:

自取两广后,8-10 年准备,改善军制,推行普遍兵役制度,加强后备役部队建设,准备在总北伐时能征召组成 50-60 万军队。这些军队除用于作战外,还要在夺取北方重要地区后,在必要时改成地方部队,甚至一部分化为地方武装工作队,配合经过培训的地方干部,或是以他们为主在新占领的地区建立地方政权,组织恢复生产和支援前方作战。

同时在其中建立选取精锐建立总参谋部直辖的战略打击兵团(4-5 个师,8-10 万人)控制于湘南,主要用于两湖和川陕地区,与李自成军和清军主力作战,李自成人陕后,该集团可进驻襄阳武昌线,随时可以依托汉水和长江机动。

作战基地:

第一期进攻出发基地可为湘南衡州和赣南赣州。

第二期西线以两湖和四川为作战策源地,汉中和南阳盆地为出发阵地。东线海上以舟山为出发基地,长江沿线以武昌和九江为出发基地,南方则以广东江西为出发基地,进图闽浙和南直隶。

第三期西线以关中为出发基地,进图山西,扼太行山口以窥河北,东线南部以两淮为出发基地,沿大运河北进,东部以胶东半岛为出发基地,西迫运河,北摄京师。

作战指导思想:

鉴于伏波军除了武器和战法的优势外,另一个重大优势就是知己知彼,在信息上占有绝对优势,凭着旧时空的知识,可以清楚明了清军的兵力编成、武器装备、作战方法和将领的指挥特点。而伏波军大规模攻势要等到崇祯十六年才开始,清军当时注意力又集中在入关和关内农民军身上,是不会对伏波军多加关注的。

因此,所以这就要求伏波军要尽全力争取做到与清军的首次会战即为主力决战,利用武器装备和作战方法的战略突然性给予清军精神上的巨大震撼和物理上的毁灭性打击,这就如同清军在一片石给予李自成军的打击一样,彻底摧毁清军继续大规模作战的意志和能力。

入关伏波军未能在首次会战中给予清军主力毁灭性打击,则仍按前述进军方略,稳扎稳打:

在东线,我方两淮与山东互成犄角,可以沿大运河稳步推进,并与西路军一部协同封锁黄河各主要渡口。

在西线,襄阳军由南阳盆地进入三川之地,依托山地作战,夺取洛阳,渡黄河后经河内攻向河北南部,关中军东渡黄河入山西,夺取太行山各关口,此两路军队至少能吸引大量清军守备北至居庸关,南到滏口各山口,更无力渡黄河南下作战。

届时,东西南三路并进,首先驱逐满清出关,随后在巩固华北基地后,主力出山海关沿辽西走廊东进,陆军一部配合海军陆战队主力(即原山东支队军)在辽东半岛登陆,两路配合合击沈阳。

一点说明:

以海军陆战队主力配属陆军一部,组成山东支队军,由海军负责指挥,进行山东和辽东半岛登陆作战(包括海上航运和陆地作战),不仅可以减少陆海军在联合作战中对作战权限的争夺,理顺指挥关系,减少军种矛盾;而且由海军指挥的山东(辽东半岛)支队军也将参与北京(沈阳)攻略战,这将赋予海军很高的战争荣誉,将能极大地提高其作战积极性,有利于登陆及陆上作战的顺利进行。


长风浩荡 于 2018-3-3 20:39:25 发表了:

气持样 发表于 2018-3-3 14:09

还是喜欢看元老院走海洋路线,殖民地发展模式

初期殖民者的死亡率很高,有元老们愿意做出这样的牺牲吗?


liutom2 于 2018-3-3 21:38:18 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 20:30

大陆攻略(北伐))的总方针可以采取东西并进,以西为主的战略,确立与元老院角逐北方的必为满清和李自成两 ...

有了狒狒们,这历史是绝不可能还按原来的走向了。。。。。。。。


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-3 22:52:02 发表了:

气持样 发表于 2018-3-3 14:09

还是喜欢看元老院走海洋路线,殖民地发展模式

对于 500 废来说,攻略大陆也是其实也是一种殖民啊


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-3 22:58:19 发表了:

bbbullet 发表于 2018-3-3 19:14

我就不参加这边讨论了,希望大家能给点靠谱的方案啊。

从目前的讨论结果来看,靠谱的方案难产

缺乏骡马,没有铁路,却要维持一支水平等同于南北战争时代的军队去打仗,离大本营近了还好说,离大本营远了就够呛了,现在时间线到哪儿了?1635 年?那么离 1644 年还有 9 年,努力努力还是可以抢救一下的,不过这期间,髡贼肯定还要继续进犯神州,俺大明还能不能挨到 1644,真难说


Scat 于 2018-3-3 23:15:07 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-3 22:58

从目前的讨论结果来看,靠谱的方案难产

缺乏骡马,没有铁路,却要维持一支水平等同于南北战争 ...

那就不要一口吃个胖子呗,不离开江河水道补给线,一边推进一边修铁路。

长江流域可以先推到宜宾,海河流域可以推到燕山,黄淮流域卡住运河和洪泽湖;满地占领辽河和黑龙江流域。其它地区暂时允许明顺满割据政权存在和兼并,利用它们的矛盾各个击破。

在攻入内陆地区之前先占领满洲获得蒙古马匹供应。


长风浩荡 于 2018-3-3 23:37:04 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-3 21:38

有了狒狒们,这历史是绝不可能还按原来的走向了。。。。。。。。

只要在崇祯 16 年前,狒狒们的陆军军力不越过湘南和赣南,不去威胁江南财赋重地(包括南都附近要地)以及漕运线路,农民军和满清军是不会关注一支僻处华南一隅的弱小陆军的,明廷也不会视澳宋为主敌。他们对武力的理解还是处于 17 世纪时期,历史会有小的变化,但大方向是不会改变的。

等到伏波军开始北伐,完成一期作战后,即使面临李自成不攻北京,满清也无法取得山海关而在关内立足的情况,伏波军同样有足够的力量先歼灭和收降盘踞陕甘的李自成所部(明廷会很高兴地看到澳宋替他们戡平闯贼的),然后在北方取代闯王,分兵两路取道晋豫两省攻入北京,伺机诱降吴三桂军,准备与破关南下的清军在北京附近决战。在南方,则继续按原第二期方案作战,只需稍作变动,增加在山东登陆作战的兵力,以配合西路军作战,根本不需要顾虑江北四镇的进攻能力和作战意志。


长风浩荡 于 2018-3-4 00:01:10 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-3 22:58

从目前的讨论结果来看,靠谱的方案难产

缺乏骡马,没有铁路,却要维持一支水平等同于南北战争 ...

只是伏波军单方面技术水平等同于南北战争,武器弹药消耗量要少很多。

北伐前,尽可能多地征集购买西南地区驮马。开战后西线击灭张献忠、左良玉和李自成部应该可以缴获大批骡马,进入四川后还可以征集川马,夺取陕西后尽快恢复陇右马场。东线可以参考下明初徐达北伐时马匹的来源,必要时尽量从江北四镇身上打主意,不过主要还得借助水路了。


liutom2 于 2018-3-4 09:47:22 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 23:37

只要在崇祯 16 年前,狒狒们的陆军军力不越过湘南和赣南,不去威胁江南财赋重地(包括南都附近要地)以及漕 ...

这种可能性不太大了,狒狒们现在就攻略两广,就算指导战略有问题初期遭遇一定的挫折,但肯定很快会改变战略的,比如立即组建至少 5 万国民军,在 1-2 年内就能稳定两广。然后再花个 2-3 年消化两广,最多 5 年就具备了吞下一个目标的能力了,这时候大概也就崇祯十年。

关键原因在于狒狒们的寿命是有限的,这帮人的目标是星辰大海,而不是在有生之年就占个全中国。


长风浩荡 于 2018-3-4 12:38:32 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-4 09:47

这种可能性不太大了,狒狒们现在就攻略两广,就算指导战略有问题初期遭遇一定的挫折,但肯定很快会改变战 ...

所以我认为 500 狒狒要学会写战略克制,集中注意力稳妥地解决中国本土事宜,争取能早日利用本土巨大的人力物力,储能越多,发力越强。目前不要急着想星辰大海的事情,否则就可能变成十只指头按跳蚤了。

我觉得,在统一中国前,海外战略以保障贸易安全为主,军事行动规模最大以惩罚性远征为限,避免大规模的武装殖民(初期殖民者的死亡率会很高,元老们不会做此牺牲的)。由于这样会影响海军利益,因此才计划由海军指挥的登陆军(支队军)参与南京、北京和沈阳的攻占,与陆军分享占领敌方首都的殊荣,提高海军对此战略支持的积极性。元老院会驶往星辰大海,但第一代元老虽然向往,但未必会有人愿意为此付出自己的生命作为代价。这些事,还是留着给元二、三代们去做吧,尤其是那些没能继承元老席位的元二、三代们,他们更有动力为自己打下一片天地。


liutom2 于 2018-3-4 15:13:09 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 12:38

所以我认为 500 狒狒要学会写战略克制,集中注意力稳妥地解决中国本土事宜,争取能早日利用本土巨大的人力 ...

狒狒们起家这个位置,完全不管海外也是不可能的,因为距离大陆实际上是很偏远的,大陆的天涯海角了,到越南和东南亚则近的多,所以东南亚有可用资源的肯定也是要去抢一把的,比如鸿基矿这样的。

从狒狒们现有的技术和人力来看,拿下两广其实都有一定的困难,因为地域太广大狒狒们实在是忙不过来,尤其是两广有不少复杂地形,没有水路的地方狒狒们的付出就要高的多了。

其实个人看法光拿下广东就够狒狒们一受的了,结果居然要用这几个营占两广,这脑洞比昭和参谋都大了好几倍。


Scat 于 2018-3-4 16:12:35 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 12:38

所以我认为 500 狒狒要学会写战略克制,集中注意力稳妥地解决中国本土事宜,争取能早日利用本土巨大的人力 ...

随着本土作战,殖民也会同步搞一些。主要是需要分散占领区的过剩人口,还有一些成建制倒戈的力量最好是安排做开拓团,不留在老窝里碍事。


isdily 于 2018-3-4 20:21:45 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 09:00

你不去迅速占领华北,而只是一门心思地去搞劫掠,骚扰这类动作,只能导致华北政治碎片化,从而是人口因缺 ...

500 废缺马,根本不可能迅速占领华北

要迅速占领华北,除非是满清主动跑路,否则光骑兵这项,500 废很难解决;不要指望 500 废能在短期内打出岳爷爷的水准,而且即便是岳爷爷,当年手头也是有大约 8000 骑兵的,而且战马是从北方伪军政府捞回来的,原先是女真人送的优质战马;500 废现在肯定没 8000 骑兵,而且马匹质量比满蒙的战马差得多。

就凭 500 废手头的骑兵,对对方骑兵的冲击搞个驱逐只怕都不容易。


isdily 于 2018-3-4 20:33:03 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 09:36

“伏波军哪怕从渤海湾登陆,能把北京周边几个主要关卡卡住就烧高香了,想彻底封死满清返回关外的道路那是 ...

华北是华北地主的固有地盘,不是满清的固有地盘更不是 500 废的

东西魏的对峙有多久?前秦对燕国又对峙多久?

这正是说明了中国历史上东西对峙长时间维持的可行性很差,反过来说,500 废从渤海湾登陆,占据据点后往西扫,并不是什么难以操作的军事行动;相反对于海军力量雄厚的 500 废,对上基本没海军力量的满清,以海制陆更利于发挥己方所长。

历史上华北脊梁的山西,是北方东西作战的核心点,而这个区域,更适合步兵发挥,而不是骑兵。

如果 500 废从渤海湾登陆,守住据点,并进而将满清驱除出北京周边,那么 500 废就能依托于燕山山脉的关卡步步为营,向大同攻击前进;如果拿下大同,则关外蒙古草原的马匹资源将为满清跟 500 废共有,能大大缩小 500 废骑兵差距,至少战马供应情况大大好转,为接下来的华北平原作战打下良好的基础。

至于你走西线主打控制陕西的路子,没啥看头,虽说历史上孙传庭出潼关打出 GG 前,自然灾害最重的陕西已经靠屯田,以及杀掉“相对过剩”的农民实现粮食自给,然而生产已经破坏非常严重,走这边根本维持不了大军,否则孙传庭何至于拉这么点人出来开片?


isdily 于 2018-3-4 20:45:41 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 09:48

理解力很有问题。看不懂我所说的吗?

在战争年代,为了减少不必要的内部消耗,集中力量打击 ...

别生搬硬套本朝,而且即便是本朝,1946-1949 年什么时候对基层的地主轻轻放过了?修养甚至还去晋察冀解决过左的操作呢,但是只是考虑过左,把地主土地分农民可是一点没停下来,无非没把地主全砍了罢了。另一个,本朝建立初期,外有苏联美国,自己力量孱弱的很,当然要尽快稳定形势,哪怕留下一些尾巴,问题是 500 废有这个外部的强大敌人?对 500 废而言,控制全球是终极目标,挡在这终极目标之前的最大敌人是老天爷——500 废登陆时有些人就已经是 40 多奔 50 的人了,除了带来的元一代小孩子,其他都 20 岁起跳,到打广州已经是登陆后 9 年的事,20 岁的也混成 30 多了,打完江南两淮地区,这帮人八成 40 岁起跳了,然后再让这帮人跟大萌的地主老财扯皮 10 年以上?你觉得 500 废有这个耐性?

而且 500 废要控制江南,绝无可能让大萌的大地主大士绅继续维持在江南的绝对控制力,否则浙江+南直隶只给 500 废提供 600 万石左右的粮食,500 废光靠这点粮食绝无可能又是北伐又是养活华北西北的老百姓,一般正常来说战争结束后恢复正常生产秩序至少一年以上,换言之,500 废要养活北方百姓得准备一年的口粮,光靠压榨两广哪够用啊,再说了,对自己老根据采取歧视性政策算什么回事?只听说对新地盘殖民的。

如果拼命从两广搜刮,那么总得给两广一点补偿吧,那么让两广的人取代浙江和南直隶的高官,原浙江和南直隶的高官只能变成中层干部——干不干?不干的话,500 废必然就得清洗原江南地区的官员,既然如此说好的让步在哪,妥协在哪?


isdily 于 2018-3-4 20:46:45 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 09:53

建议你研究下解放战争时期的西南战役,尤其是邓政委关于“60 万,90 万,6000 万”的精彩论述,充分认识到任 ...

这就不是一码事


圣天使高达 于 2018-3-4 20:54:07 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 23:37

只要在崇祯 16 年前,狒狒们的陆军军力不越过湘南和赣南,不去威胁江南财赋重地(包括南都附近要地)以及漕 ...

直到满清入关 500 废还是会窝在两广,他们就是指望满清对江南地主下脏手你信不信。


isdily 于 2018-3-4 20:55:18 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 11:13

那你使用“2-5 万只是用于渤海湾登陆的兵力”要达到什么战略意图呢?你自己在后面都承认不可能堵住满清出 ...

战略意图已经说了

最差的情况是只能占领山海关,并以这个据点不断劫掠北京周边,造成满清以北京为周边的后方严重不稳,无法组织正常的经济生产秩序。

如果天上掉馅饼,满清出了昏招——比方觉得 500 废不好打,把北京周边烧抢一把就跑路回关外等等,导致 500 废有可能占领居庸关等关卡,甚至连北京城都能占领并成功固守,那么 500 废就采取攻占上述据点的操作。

如果出现满清傻不拉唧把主力部队拉到山海关附近准备强攻,而 500 废山海关的驻军实力较强,分析后认为可以在主力会战中而不仅仅是守城战中,把满清和其附庸军主力打出 GG,那么则可以考虑发动主力会战决战。

这都是根据不同形势做的不同部署。

至于堵住满清出关通道,这点基本做不到,顶多把满清主力击溃后,衔尾追杀砍出几条街罢了,如果满清要走,河套等地 500 废没有空降军,根本飞不过去堵口子的。

我定义的山海关据点,作用类似于东西魏的玉璧。


isdily 于 2018-3-4 21:11:48 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 11:36

你要修的码头和英军修得那时同一级别吗?而且可用的码头除了装卸设施外,还包括仓储设施,居住及生活配套 ...

在攻占山海关的时候,当然是一个档次的玩意

仓储设施山海关本来就有,无非最占地方的就是粮仓罢了;哪怕我们预定山海关守将在被破城的最后一刻放火把这些基础设施全烧了,凭 500 废能力,短期内搭建起临时储粮设施又不是难题,只要有预案,最简单的做法就是学古代挖坑做粮仓,上头顶个木棚防雨;至于火炮火枪弹药,哪怕是拿破仑时代,一场战役使用的火药也就是几吨,算不上多大的问题。

至于生活配套设施是指啥?难不成元老院搞了这么多年的百仞城建设,台南建设,济州岛建设,现在轮到山海关就麻爪了?合着山海关自带脑残光环么?

如果 500 废判断北京为核心的华北地区满清实力雄厚,那么就应该定下劫掠北京城周边经济的方案,以破坏满清作战潜力为目的,这种作战方案下,为什么要管华北地区百姓的粮食供应?甚至于 500 废还应该把人口劫掠回来呢,当然咱 500 废做的事,那是跟诸葛村夫把陇西的人口拉回来是一个档次的活。而且既然这当口满清实力较强,则两淮和襄阳地区的伏波军也应该着眼于对当面满清军的摧毁作战,而不是基于收复陕西至山东等黄河以南地区的作战。

如果 500 废判断华北地区的满清已经是破房子一踹就倒,那么可以考虑从山海关大军出击,这会才需要在山海关储备大量物资,但是既然满清能一踹就倒,则 500 废很快能把满清驱逐甚至全灭于华北,这种情况下,北京乃至华北周边的百姓口粮很简单,先给大户打白条夺粮应急;其次可以组织大批百姓前往渤海湾,减少粮食陆路损耗;最后就是就地组织农业生产恢复。


isdily 于 2018-3-4 21:18:21 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 11:47

“因为两淮没马,或者说合格质量的马匹非常少,直接往北方投入重兵决战,首先得 500 废指挥能力起码有中上的 ...

济州岛需要生产粮食供华北后勤需要?

济州岛自打确定为骑兵训练基地后,对济州岛的定位就是尽量粮食自给而已,这也只是尽量;

500 废的商品粮率最高的地方,无疑是台南;如果两广土改搞定,那么提供余粮总量最大的地方就是两广,而如果元老院计划北伐,那么最大的余粮供应基地必然是湖广,济州岛何德何能能提供供应整个华北作战的粮食?

济州岛只是北方转运节点,如果论最靠近渤海湾的前线基地,不是长山列岛就是登莱地区,青岛根本就排不上号。


isdily 于 2018-3-4 21:34:22 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 11:59

“2-5 万只是用于渤海湾登陆的兵力,这跟 500 废总兵力是两码事;哪怕是大家一直吐槽 1636 年攻占广州的时候,5 ...

对 500 废而言,不需要学南北朝刘裕桓温用北伐的军事冒险来巩固自身权位;

如果北方满清势力强大,而 500 废手头严重缺马的情况下,从两淮和襄阳北伐,有很大的军事风险,元老院干嘛要冒这种风险?相比这种时候在两淮出击北伐,派偏师从渤海湾登陆袭扰华北和东北地区,能有效破坏满清的后勤基地和人力资源基地,而且从历史看,李自成出击到石河战场也就走了 8 天,500 废哪怕也只有这个行军作战速度,那么面对 8 天后就能兵临北京城下的大股敌军,北京周边还怎么做后勤基地?只能要塞化。

如果 500 废已经准备北伐,很明显,500 废已经吃下两淮-襄阳-大散关以南地区,这些地区治下人口不会少于 4000 万(一般估计明末全国仍有 1-2 亿人口),而且有大量粮食剩余;而北方人口顶多持平这个数字,更大可能是低于这个数字,受连续的小冰期自然灾害影响,外加鼠疫和兵灾的破坏,北方地区经济残破,本来正常年景都需要江南地区提供 400 万石以上的粮食维持北京,现在缺乏江南粮食后,满清再怎么维持,兵力也很难比元老院多。

既然元老院兵多,但是又极度缺马,大平原作战战役层面很吃亏,干嘛元老院不考虑在满清后方再开辟一条新的靠海的战线?兵多的一般正常思路就是拉长战线,如果元老院只在两淮-襄阳-大散关出击,受地形限制,满清同样只需要在这条线上布防即可,且兵力并不需要更多,而如果元老院开辟山海关战场,并对渤海湾多处进行攻击,则满清在整个渤海湾都要布防,这种事第一次鸦片战争不就如此?后来糠稀麻子对付台湾郑家的沿海袭扰也是焦头烂额,最后采用的是迁海的焦土战略——问题是糠稀麻子那会有整个国家实力背书,可以对数百海里搞迁海,这个时空满清对渤海沿岸做迁海,那么他还有多大地方提供后勤?

这一出一进之间,满清的经济根本扛不了多久。


isdily 于 2018-3-4 21:45:44 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-3 22:58

从目前的讨论结果来看,靠谱的方案难产

缺乏骡马,没有铁路,却要维持一支水平等同于南北战争 ...

大萌别指望捱到 1644 年了

丢了广东后,不光损失一个净收入省份,还得在广东周边数省投入军事力量,刚好这又是第二次大明全国性自然灾害爆发的时期,我估计崇祯会比历史上更孤注一掷,凭他那性格,只会输的更厉害。

伏波军缺乏骡马,尤其是战马,靠自己养马无论如何来不及的,500 废 1627 年登陆,哪怕到 1644 年也就是过去了 17 年,控制济州岛都是 1633 年了,11 年时间济州岛自己繁殖的马匹多不到哪去,海量的马匹还是要打蒙古草原的主意。

对 500 废而言,打通蒙古草原无非几条路线,1、辽西方向,这条路直面满清东北兵团,非常不安全;

2、居庸关方向,这条路依托长城和各个关卡,相对利于 500 废发挥步兵作用;

3、河套方向,这条路路线太长,更麻烦。


isdily 于 2018-3-4 21:53:04 发表了:

Scat 发表于 2018-3-3 23:15

那就不要一口吃个胖子呗,不离开江河水道补给线,一边推进一边修铁路。

长江流域可以先推到宜宾,海河流 ...

修铁路来不及,而且哪怕铁路修好,火车也只是完成战略补给,战役层面还是需要大量的马匹——直到马匹被汽车取代

显然 500 废再怎么跃进也没法用汽车取代骡马。

我的看法,北伐前 500 废要控制下传统的南北对峙的两淮——襄阳——大散关一线,这条线以南非常利于南方军利用水运机动部队;而北线则需要大量骡马,不管是骑的还是运货的。

在 500 废弄到大量马匹尤其是战马前,从这条线北伐非常冒险;500 废大兵团作战经验非常欠缺,如果缺乏骑兵导致侦察情况不明的话,会极大的恶化战场环境。


isdily 于 2018-3-4 22:03:06 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-3 23:37

只要在崇祯 16 年前,狒狒们的陆军军力不越过湘南和赣南,不去威胁江南财赋重地(包括南都附近要地)以及漕 ...

不会有大变化?

围攻贵阳的水西势力算不算大?结果是被西南明军围殴而亡,广州好歹比贵阳重要吧,这会倒认为只要 500 废不打江南,大萌就不派重兵持续攻击 500 废了?

我的判断是,500 废拿下广州后,大萌顶多反应迟钝,但是最终在 1-2 年内就会持续不断组织大军南下打髡贼。

而从 500 废角度,一旦消化了两广,必然会对湖广下手,湖广在明末已经是重要的粮食输出省份了,江南地区很多粮食都指望湖广;而 500 废要解决 1636 年开始的大萌全国性自然灾害带来的流亡人口的吃饭问题,也必须对湖广下手。

至于赣南,铜矿资源丰富,夺回来也是好事。

假如 500 废能在攻占广州后,在 1644 年之前就基本消化了广东甚至两广,我举双手双脚支持立马进攻湖广和江南,根本没必要等崇祯 16 年和 17 年这个时间节点,也不可能等来,毕竟攻下广州后,大萌的财政将严重恶化,肯定熬不到那时候了。


Scat 于 2018-3-4 22:13:42 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 21:53

修铁路来不及,而且哪怕铁路修好,火车也只是完成战略补给,战役层面还是需要大量的马匹——直到马匹被汽 ...

铁路是连接战略支撑点(省会州府著名关隘)用的。髡贼的步兵大概有星期攻势能力,按 3-4 天算作战范围可以脱离基地 120-150km。

大清剿灭南明和农民军也花了近半个世纪,髡贼剿灭各种割据政权花个七八年不少多。

马的话,主要还是得靠蒙古,尽管可以在北海道养马,估摸着也就能支撑一两个骑兵师五六千人马的样子。蒙古马的耐粗饲,耐劳,耐恶劣气候能力都是别的马没法比的。


长风浩荡 于 2018-3-4 22:22:01 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 20:21

500 废缺马,根本不可能迅速占领华北

要迅速占领华北,除非是满清主动跑路,否则光骑兵这项,500 废很难解 ...

满清入关时期技术水平的骑兵集团对拥有南北战争时期技术装备水平(甚至还更高些)的伏波军集群进行骑兵正面冲击,那纯粹就是在搞自杀冲锋,八里桥和张家湾已经证明这一点了。


isdily 于 2018-3-4 22:22:50 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 00:01

只是伏波军单方面技术水平等同于南北战争,武器弹药消耗量要少很多。

北伐前,尽可能多地征集购买西南地区 ...

徐达东线北伐时把蒙元在两淮的马场端了,当然有马;而蒙元能在两淮设立马场是因为元宋战争把两淮的人口基本杀了一多半,人口密度大大降低才有了建立马场的条件。

到明末这地方早到处是人了,哪还有大量的马场和马匹?实际上到正德那会,北直隶因为保马法伤农,已经闹出大规模农民起义了,之后明更倾向于跟蒙古部落铁器茶叶换马匹的贸易。

西南地区的马匹体形非常小,如广西德保马,小的可怜,也就山地里用一下还可以,在西北和华北地区使用会非常悲催,哪怕是历史上的北送,丢失大量养马地,对马匹基本是拨到盘子里就是菜的情况下,都极度鄙视西南马,谢成侠老先生的中国养马史就明说宋军得到的西南马质量劣质不堪,是北送马政败坏的明证之一。

让伏波军拿这种马不管当骑兵还是当驮马,都是会让伏波军机动力极其低下不说,还会造成伏波军的伤亡加大,500 废犯不着这么坑自己人。

只要 500 废能控制燕山山脉,就能从蒙古部落弄到马匹,没必要考虑西南马;

就算一切都凑活,就西南马的水准,直接去日本买马没准都更容易,反正体形差不多,日本这会闭关锁国了,对出口马匹想来也不会有多大抵触,大不了卖点南洋式步枪给德川幕府好了。


isdily 于 2018-3-4 22:25:35 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-4 15:13

狒狒们起家这个位置,完全不管海外也是不可能的,因为距离大陆实际上是很偏远的,大陆的天涯海角了,到越 ...

拿几个营就去进攻广东,这是重大的设定败笔。

怎么都应该拿出数万人去攻略,搞的后面一堆狗血情节。


isdily 于 2018-3-4 22:30:14 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 22:22

满清入关时期技术水平的骑兵集团对拥有南北战争时期技术装备水平(甚至还更高些)的伏波军集 ...

除非满清次次玩板载冲击,否则损失一次人家就不搞正面作战,全搞后勤迂回打击,伏波军 2 条腿去追 4 条腿么?

五代到北送初年,哪怕北送初年北送还能从河套买马,全国还有 20 多万匹马的存量,战马还能有上万匹,这种情况下被辽军攻击后勤,宋军几次没送出去的?

而 500 废手头啥时候能攒数万匹马?战马就更不用说了,500 废必须考虑怎么把马弄到手,不管偷袭明军也罢,偷袭满清军也罢,都行,有足够马匹后面军事行动都简单的多。


isdily 于 2018-3-4 22:34:27 发表了:

Scat 发表于 2018-3-4 22:13

铁路是连接战略支撑点(省会州府著名关隘)用的。髡贼的步兵大概有星期攻势能力,按 3-4 天算作战范围可以 ...

没有良好的和平环境,边战争边修铁路比较麻烦——不要拿东北大作战中国军那帮渣渣说事,那帮真是渣渣

上百里的兵力迅速调动,离不开马匹,至少汽车大规模普及前只能靠马。

而从髡贼的控制地区看,走去河套弄马是最远的,我非常不看好这个路径上弄马。


长风浩荡 于 2018-3-4 22:37:36 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 20:33

华北是华北地主的固有地盘,不是满清的固有地盘更不是 500 废的

东西魏的对峙有多久?前秦对燕国又对峙多 ...

“华北是华北地主的固有地盘,不是满清的固有地盘更不是 500 废的”但在你思维中就是认为华北已经属于满清固有地盘,因此满脑子只想着通过诸如“劫掠北京周边地区”这类手段来达到“让满清在整个华北平原的后方全部变成一线作战区域,无法有效组织生产,光这个,用不了多久就能把满清耗得油尽灯枯。”(257 楼)的目的。“历史上华北脊梁的山西,是北方东西作战的核心点,而这个区域,更适合步兵发挥,而不是骑兵。

如果 500 废从渤海湾登陆,守住据点,并进而将满清驱除出北京周边,那么 500 废就能依托于燕山山脉的关卡步步为营,向大同攻击前进;如果拿下大同,则关外蒙古草原的马匹资源将为满清跟 500 废共有,能大大缩小 500 废骑兵差距,至少战马供应情况大大好转,为接下来的华北平原作战打下良好的基础。”从军事地理上来看,只要山西方面控制了太行山隘口,华北方面就大势已去了。至于你说的“500 废从渤海湾登陆,守住据点,并进而将满清驱除出北京周边,那么 500 废就能依托于燕山山脉的关卡步步为营,向大同攻击前进;”请问一下,渤海湾的登陆点距离北京多远,距离大同又有多远?你如何保障这段陆路的补给。另外你前面对两淮方面拥有可靠后方保障的近 20 万大军北进,却担心他们无法抵御满清骑兵的冲击,那你现在又怎么对在渤海湾登陆的 2-5 万缺乏可靠后方的伏波军向千里之外的北京和大同进攻,并且还要分兵封锁边墙各隘口如此充满信心呢?难道此时不怕满清骑兵了?“

至于你走西线主打控制陕西的路子,没啥看头,虽说历史上孙传庭出潼关打出 GG 前,自然灾害最重的陕西已经靠屯田,以及杀掉“相对过剩”的农民实现粮食自给,然而生产已经破坏非常严重,走这边根本维持不了大军,否则孙传庭何至于拉这么点人出来开片?”李自成却由此率领几十万大军攻略北京了!更何况伏波军还有四川、汉中和两湖的粮食补给。


长风浩荡 于 2018-3-4 22:47:20 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 20:45

别生搬硬套本朝,而且即便是本朝,1946-1949 年什么时候对基层的地主轻轻放过了?修养甚至还去晋察冀解决 ...

“另一个,本朝建立初期,外有苏联美国,自己力量孱弱的很,当然要尽快稳定形势,哪怕留下一些尾巴,问题是 500 废有这个外部的强大敌人?”可逆前面还认为伏波军在北方很难对付满清骑兵的冲击呢,这样的敌人难道不是强大的敌人?联系你对渤海湾登陆的 2-5 万军队想北京大同推进的强烈自信,我发现你玩双重标准挺溜的。“别生搬硬套本朝,而且即便是本朝,1946-1949 年什么时候对基层的地主轻轻放过了?修养甚至还去晋察冀解决过左的操作呢,但是只是考虑过左,把地主土地分农民可是一点没停下来,无非没把地主全砍了罢了。”记住,这是对老解放区。“对 500 废而言,控制全球是终极目标,挡在这终极目标之前的最大敌人是老天爷——500 废登陆时有些人就已经是 40 多奔 50 的人了,除了带来的元一代小孩子,其他都 20 岁起跳,到打广州已经是登陆后 9 年的事,20 岁的也混成 30 多了,打完江南两淮地区,这帮人八成 40 岁起跳了,然后再让这帮人跟大萌的地主老财扯皮 10 年以上?你觉得 500 废有这个耐性?”欲速则不达,如果狒狒们够聪明,应该理解这句话的含义。

“而且 500 废要控制江南,绝无可能让大萌的大地主大士绅继续维持在江南的绝对控制力,否则浙江+南直隶只给 500 废提供 600 万石左右的粮食,500 废光靠这点粮食绝无可能又是北伐又是养活华北西北的老百姓,一般正常来说战争结束后恢复正常生产秩序至少一年以上,换言之,500 废要养活北方百姓得准备一年的口粮,光靠压榨两广哪够用啊,再说了,对自己老根据采取歧视性政策算什么回事?只听说对新地盘殖民的。:狒狒们打下江南后,马上就要第三期北伐了,当然以战事为重,先以军粮为主。而且越快收复北方地区,就能越快地恢复生产。谁说北方农民全靠南方养活?主要还是要给他们提供安稳的生产环境,这就要求尽快平息北方战火。


isdily 于 2018-3-4 22:54:58 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 22:37

“华北是华北地主的固有地盘,不是满清的固有地盘更不是 500 废的”

但在你思维中就是认为华北 ...

华北大地主士绅必然倾向于满清而不是让人剃光头的 500 废,这点有疑问么?

整个大萌从朱元璋开始,对县令这层就束手束脚,结果就是从北到南都是基层士绅做大,县令难治;而 500 废要干的则是把基层控制住,天然就要驱逐地主,不管是两广士绅还是江南士绅或者是华北士绅。满清可以交出一部分基层治权实现跟大萌大士绅的妥协共赢,500 废能么?只要这头一开,以后还想反攻倒算?大士绅们绝对会非常快的渗透进 500 废的行政队伍中。

对这些大士绅,500 废的原则应该就一个,杀;只有这么干才能把这帮人的存粮以合理的理由夺取过来,作为新占领区军粮和农业生产的启动粮食。

500 废如果打下渤海湾据点,距离北京才多远?从两淮和襄阳杀进来,又要多远的后勤线?

历史上北送已经拿下山西的情况下,一次偷鸡幽州不成被扁,一次正攻幽州也被殴打,你说的控制了山西就搞定华北话说的太满了;五代就幽州的事,契丹跟五代几个中原政权反复争夺,中原政权也是多次控制山西大部(一般没控制住大同),这种情况下依旧在幽州被契丹切了后勤线,不得不退兵,甚至被契丹追杀几条街。

而历史上首先证明一点,明清之交中国大陆是严重的小冰期,自然灾害很严重,各地都减产,甚至浙江江苏都有饿死人的地方存在;北方就更惨烈。如果南方粮食不再北运,伏波军紧守淮河防线,然后在渤海区大肆破坏,满清拿什么去养活各层官吏,稳定北方形势?这种情况下哪怕伏波军拿下山海关等地后不再主动出击,满清自己就得主动出击,否则会被粮食问题耗死——当然对伏波军来说最好就是满清主动放弃华北,——这种美梦做做就好。


长风浩荡 于 2018-3-4 23:01:35 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 20:46

这就不是一码事

这就是一码事,道理是相通的。

给你解释一下:

就是在将清军主力歼灭或驱赶出关后,消化吸收“90 万”投降明军,有组织地或留或遣散,消灭敢于叛变的军队,使他们不会成为土匪和流民,而是成为恢复经济生产的劳动力。同时,团结最大多数的“6000 万”北方人民,建立澳宋地方政权,由于北方人口损失较大,明廷的覆灭又使得大量的王庄土地和大官僚土地可供分配,因此土地矛盾不会太过激烈,这给迅速建立政权能够减少不少阻力。但要确实低实现这一切,就要靠“60 万”伏波军,威慑消灭叛军,以及敢于反抗的大地主武装,建立和巩固各个地方政权。


isdily 于 2018-3-4 23:08:00 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 22:47

“另一个,本朝建立初期,外有苏联美国,自己力量孱弱的很,当然要尽快稳定形势,哪怕留下一些尾巴,问题 ...

你从天上给伏波军变马匹?

没有马匹,伏波军在大平原的作战难度非常大,哪怕是经历了五代,跟契丹多次交手后,北送手上有上万骑兵的情况下,在幽州附近宋军主动进攻下基本输的一塌糊涂。

伏波军的战术再强,缺乏骑兵你怎么发挥出最大威力?八里桥之战满清一看打不过就溜号了,才死了多少人呐?真当皇太极或者多尔衮碰到这种情况不赶紧下令逃?正面不跟你打,迂回打你后勤,伏波军怎么玩?从淮河一路建设碉堡保护大运河到北京么?

我都说了,500 废在渤海湾打下一个据点,没实力就固守;有实力就出去劫掠。这跟历史上台湾郑家盘踞台湾和金门玩的这手差别能有多大,无非是金门到大陆有大海,山海关没有罢了,问题是,满清就是搞蚁附攻城,他能攻下伏波军驻守的山海关?

如果满清对山海关围而不攻,那么这粮草陆路运输可就海了去了,500 废坐看他消耗就是了,等他疲惫后,突击一下,争取把对方打崩;不成功就继续耗着呗,满清能熬多久?

如果满清不挖设施围城,那么 500 废某天抽个空子杀出去把北京附近的农田全烧了就是了,看满清接下来怎么玩。

你的逻辑无非建立在数个前提上,那就是满清必须傻了吧唧正面跟 500 废对撼,绝对不玩迂回;500 废正面对抗一定赢(这个我相信);赢了之后满清死光光(这个我不信)


长风浩荡 于 2018-3-4 23:22:42 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 20:55

战略意图已经说了

最差的情况是只能占领山海关,并以这个据点不断劫掠北京周边,造成满清以北京为周边的 ...

“战略意图已经说了最差的情况是只能占领山海关,并以这个据点不断劫掠北京周边,造成满清以北京为周边的后方严重不稳,无法组织正常的经济生产秩序。”很好,这又一次坐实了在你的战略思维中,的确认为华北是满清的固有领土。“至于堵住满清出关通道,这点基本做不到,顶多把满清主力击溃后,衔尾追杀砍出几条街罢了,如果满清要走,河套等地 500 废没有空降军,根本飞不过去堵口子的。

我定义的山海关据点,作用类似于东西魏的玉璧。”

使用登陆的伏波军(最初认为最多只要 35000 人,后经穷提醒北京附近还有不少关口,你提高到了 5 万人)封闭长城各隘口,把满清军封闭于关内加以歼灭的战略构思,可也是你提出来的(前面我也指出了楼层),现在为什么又突然斩钉截铁地认为“至于堵住满清出关通道,这点基本做不到”呢?“最差的情况是只能占领山海关,并以这个据点不断劫掠北京周边,造成满清以北京为周边的后方严重不稳,无法组织正常的经济生产秩序。

如果天上掉馅饼,满清出了昏招——比方觉得 500 废不好打,把北京周边烧抢一把就跑路回关外等等,导致 500 废有可能占领居庸关等关卡,甚至连北京城都能占领并成功固守,那么 500 废就采取攻占上述据点的操作。

如果出现满清傻不拉唧把主力部队拉到山海关附近准备强攻,而 500 废山海关的驻军实力较强,分析后认为可以在主力会战中而不仅仅是守城战中,把满清和其附庸军主力打出 GG,那么则可以考虑发动主力会战决战。”

在你的这个设想中,为什么就不去考虑你上面几楼所顾忌满清主力兵团骑兵的威力了呢?“500 废山海关的驻军实力较强”再强恐怕也强不过两淮方面的伏波军主力兵团吧,为什么此时你又认为“可以在主力会战中而不仅仅是守城战中,把满清和其附庸军主力打出 GG”了呢,他们同样没有“岳爷爷的 8000 骑兵。“我定义的山海关据点,作用类似于东西魏的玉璧”错,山海关在那个环境下根本无法和玉璧相比。玉璧不仅扼住了高欢取道龙门渡进军关中的通路,而且直接威胁晋南平阳重地,并进而威胁高欢的军事中心--晋阳。而山海关却无法阻挡满清入关的进退道路,清军几次入关作战已充分证明了这一点,同时山海关也无法对沈阳构成具体威胁,如果你把登陆点改在锦州附近,那倒能起到玉璧的部分作用。


isdily 于 2018-3-4 23:23:55 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2018-3-4 23:26 编辑

长风浩荡 发表于 2018-3-4 23:01

这就是一码事,道理是相通的。

给你解释一下:

就是在将清军主力歼灭或驱赶出关后,消化吸收“90 万”投降 ...

那是先把满清主力歼灭或逐出关外后的事,满清被扫地出门后,华北乃至北方没有主心骨带动北方大士绅对抗 500 废,那会确实好办,但现在的关键问题是,怎么做到“把满清主力歼灭或逐出关外”

满清自打收拾了林丹汗后,基本控制漠南蒙古,也就拥有了大量的马匹,大量的骑兵;跟传统的南北对抗一样,他作战可以选择正面打不过就迂回,伏波军怎么解决?从两淮的运河一路修到北京?

历史上五代和北送,从运河终点到前线的运输,被契丹/辽国的轻骑多次进攻下打瘫了,最终不得不后撤甚至溃散,你怎么解决?从淮河一路把碉堡修到北京积水潭么?

后燕被刘裕暴打那次,首先后燕君主的指挥水平堪忧,真的就是在刘裕布好却月阵后,死磕这个步兵大阵;其次,刘裕是公认的军事大家(500 废哪个站出来说自己也是军事家的,不求是著名军事家了);最后,北方当时并不统一,后燕有西边的对手。

岳飞岳爷爷北上那次,首先岳爷爷的指挥能力是历史罕见的;哪怕如此,岳爷爷还是被完颜宗弼抓到机会在郾城试图来个黑虎掏心(当然最后没想到岳爷爷亲兵这么牛逼,玩砸了),王贵张宪差点被完颜宗弼打崩,是岳云带兵增援,号称从早杀到晚,马都换了几匹,最后在意志上才压倒了金军打赢了。顺便说一下,岳云长期带着岳飞的骑兵主力支援周边,岳飞的骑兵大约有 8000.

当然我们得承认满清其实战力并不强,问题是,满清如果真的改用辽国当年对付五代和宋军的战法,通过骚扰后勤线的方式解决战斗,那么 500 废怎么应对?500 废的指挥能力真的比满清强么?

当然 500 废觉得自己不怕几万几万被人切,不怕成武则天,大可用鲜血把对方淹死呗,你是这个意思?

山海关出击的部队后勤线不长,也不需要长距离纵深作战,只要把沿海 50 公里的经济破坏掉,满清能熬多久?这是满清的重要经济盘子。而从两淮出击北京,距离长达 1000 公里以上,哪个风险大,需要储备的物资多?


isdily 于 2018-3-4 23:34:34 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 23:22

“战略意图已经说了

最差的情况是只能占领山海关,并以这个据点不断劫掠北京周 ...

山海关离满清北京不算远,而且北京周边经济也就是东边这边更好,西边从古到今都穷。

控制山海关为的不是封闭满清出入关的通道,而是给伏波军一个更迅捷出击的前进基地,满清主力在北京,伏波军可以出击辽西破坏;满清主力回到辽西,伏波军可以到华北破坏,满清没有山海关据点,根本不可能一天一夜从锦州跑到北京,给他 3 天 3 夜也做不到。由于在陆地上有据点,伏波军出击速度会更快,比从船上登陆陆地快很多,效果会比盘踞台湾,对大陆地区搞袭扰的郑家效果明显太多,至少对于关内渤海湾这段,满清防御会吃力太多。

历史上满清用沿海迁界几十公里的方案解决台湾骚扰问题,而对伏波军,如果他把渤海湾沿海 50 公里都退掉,这个经济损失是承受不住的。


长风浩荡 于 2018-3-4 23:35:03 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 21:11

在攻占山海关的时候,当然是一个档次的玩意

仓储设施山海关本来就有,无非最占地方的就是粮仓罢了;哪怕 ...

“仓储设施山海关本来就有,无非最占地方的就是粮仓罢了;哪怕我们预定山海关守将在被破城的最后一刻放火把这些基础设施全烧了,凭 500 废能力,短期内搭建起临时储粮设施又不是难题,只要有预案,最简单的做法就是学古代挖坑做粮仓,上头顶个木棚防雨;至于火炮火枪弹药,哪怕是拿破仑时代,一场战役使用的火药也就是几吨,算不上多大的问题。至于生活配套设施是指啥?难不成元老院搞了这么多年的百仞城建设,台南建设,济州岛建设,现在轮到山海关就麻爪了?合着山海关自带脑残光环么?”当时建设那些设施的人员和时间需要多少?现在战时在敌占区要增加多少呢?“如果 500 废判断北京为核心的华北地区满清实力雄厚,那么就应该定下劫掠北京城周边经济的方案,以破坏满清作战潜力为目的,这种作战方案下,为什么要管华北地区百姓的粮食供应?甚至于 500 废还应该把人口劫掠回来呢,当然咱 500 废做的事,那是跟诸葛村夫把陇西的人口拉回来是一个档次的活。而且既然这当口满清实力较强,则两淮和襄阳地区的伏波军也应该着眼于对当面满清军的摧毁作战,而不是基于收复陕西至山东等黄河以南地区的作战。”还是两个问题:1.在你的战略思维中,究竟有没有把华北视为满清固有地盘?你在 284 楼可是斩钉截铁地说“华北是华北地主的固有地盘,不是满清的固有地盘更不是 500 废的”可这里还是认为要“定下劫掠北京城周边经济的方案,以破坏满清作战潜力为目的”这两个自相矛盾的说法恰恰说明你是“五心不定”,结果必然是“输个干干净净”2.以缺乏骑兵的 2-5 万人部队在离开海岸线数百里的北京周边劫掠“实力雄厚”的满清集团经济,而提出这个计划的人恰恰认为近 20 万从两淮进攻的伏波军主力很难对付满清主力兵团的骑兵冲击。我无法想象你是如何能让这两个想法在你脑中并存的?


isdily 于 2018-3-4 23:37:56 发表了:

锦州反而做不到玉璧的作用,锦州本身没有海港,这个时空的锦州距离海边还有 30 多公里,对伏波军而言,海上力量根本用不上劲,哪怕把据点设立在宁远都比锦州强。


长风浩荡 于 2018-3-4 23:40:06 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:37

锦州反而做不到玉璧的作用,锦州本身没有海港,这个时空的锦州距离海边还有 30 多公里,对伏波军而言,海上力 ...

山海关附近有海港吗?

当然,我同样也认为锦州和山海关一样也起不到玉璧的作用。


isdily 于 2018-3-4 23:42:45 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 23:35

“仓储设施山海关本来就有,无非最占地方的就是粮仓罢了;哪怕我们预定山海关守将在被破城的最后一刻放火 ...

临高登陆阶段只用了不到一周,严格说当天就设置了建议的帐篷和铁丝网组成的警戒线

储备的物资在随后一周内陆续下船;500 废在登陆临高初期全靠自己,当天靠抓了当地几十个丁壮当劳工,没多少。

500 废要攻略山海关,至少光军队会动员 2 万人,劳工拉上 1 万来,一两天就能把野战工事搞起来;打崩满清前几波的进攻部队,就可以建设了,再说大家把码头清理出来后,很多物资可以临时继续放运输船上,没啥大不了的。


isdily 于 2018-3-4 23:45:04 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 23:40

山海关附近有海港吗?

当然,我同样也认为锦州和山海关一样也起不到玉璧的作用。

...

山海关本身靠海,搭个栈桥没啥难度,500 废不是专程把 H1500 之流的大家伙开进来就没事

渤海湾的最大麻烦无非是冬天结冰,船进不了的问题,储备物资和人员够,那就不怕满清上来送死。


长风浩荡 于 2018-3-4 23:47:07 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 22:22

徐达东线北伐时把蒙元在两淮的马场端了,当然有马;而蒙元能在两淮设立马场是因为元宋战争把两淮的人口基 ...

元末时,两淮在徐达北伐前早就经历过无数次战火了。

红巾军起家就在两淮,脱脱的号称百万大军围攻高邮,就是在淮南东路,到 1367 年底还会有什么蒙古马场?


isdily 于 2018-3-4 23:52:00 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2018-3-4 23:54 编辑

长风浩荡 发表于 2018-3-4 23:35

“仓储设施山海关本来就有,无非最占地方的就是粮仓罢了;哪怕我们预定山海关守将在被破城的最后一刻放火 ...

为啥 20 万以上部队缺骑兵,对 2-5 万部队就缺骑兵呢,难不成北上支队的骑兵也是撒胡椒粉,搞平均分配的?

完全可以加强这支北上支队的骑兵,一般来说近代战争骑兵跟步兵比例 1:3,最好不要少于 1:4,我们按 1:3 算,如果是 2 万总兵力,那就是 5000 骑兵;对 5 万人来说就是 1 万 2 的骑兵。

1 万 2 的骑兵,对于 20 万的总兵力是骑兵短缺,对 5 万人来说怎能算少?集中配置集中使用就好了。

而且我对山海关的骑兵要求不是能在同等数量上击败满清骑兵(估计问题不大,引入墙式冲击应该够满清骑兵喝一壶了),保证骑兵侦察幕,配合步兵护住后勤线就够了。

平时隔三差五骑兵浅纵深杀入华北烧杀破坏就是了。

还有,5 万人需要的后勤跟 20 万人要的后勤不是一码事;走 200 公里和走 1000 公里的后勤线也同样不是一码事。


isdily 于 2018-3-4 23:53:10 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 23:47

元末时,两淮在徐达北伐前早就经历过无数次战火了。

红巾军起家就在两淮,脱脱的号称百万大军围攻高邮, ...

红巾军起家的马就是抢的蒙古军马场,你的意思是这些抢来的马都死光咯

恭喜你发现了亮点。


Scat 于 2018-3-4 23:54:34 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 22:22

徐达东线北伐时把蒙元在两淮的马场端了,当然有马;而蒙元能在两淮设立马场是因为元宋战争把两淮的人口基 ...

日本马也是矮种,尽管没滇马矮,可是滇马一直驮盐包茶砖的好歹可以驮炮弹,鬼子的本土马到近代以后主要就用来吃了


Scat 于 2018-3-4 23:57:43 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:45

山海关本身靠海,搭个栈桥没啥难度,500 废不是专程把 H1500 之流的大家伙开进来就没事

渤海湾的最大麻烦无 ...

结冰的是辽河口和海河口盐度低


isdily 于 2018-3-4 23:58:05 发表了:

Scat 发表于 2018-3-4 23:54

日本马也是矮种,尽管没滇马矮,可是滇马一直驮盐包茶砖的好歹可以驮炮弹,鬼子的本土马到近代以后主要就 ...

日本马在近代日本也马放南山了,没啥大用啊,而且日本很多地方靠海,离大海最远的地方貌似不到 150 公里呢,对驮畜要求低

当然这都不是最大的问题,最大的问题是,西南马匹从地理上运输并不简单,路程很长,对采购量是有影响的;而对控制了济州岛的元老院而言,去日本买马量大啊,而且元老院对西南地区要先征服才能弄到马,对日本估计跟德川幕府搞好关系就能买一大批了,流程简单啊


isdily 于 2018-3-4 23:59:51 发表了:

Scat 发表于 2018-3-4 23:57

结冰的是辽河口和海河口盐度低

如果山海关冬天周边也不结冰,那就更简单了,海军长期驻泊在旅顺,一旦有警杀去山海关没多久,本身山海关要进行棱堡改造难度不算大。


长风浩荡 于 2018-3-5 00:00:36 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:23

那是先把满清主力歼灭或逐出关外后的事,满清被扫地出门后,华北乃至北方没有主心骨带动北方大士绅对抗 500 ...

“当然我们得承认满清其实战力并不强,问题是,满清如果真的改用辽国当年对付五代和宋军的战法,通过骚扰后勤线的方式解决战斗,那么 500 废怎么应对?500 废的指挥能力真的比满清强么?”

就这句话还有价值回一下:

历代被骑兵骚扰或切断后勤线就崩溃的主要原因就是指挥官因后路补给被切断而惊慌失措,不做稳妥布置就仓皇后撤,以致于在退却过程中被骑兵冲垮队形,一败涂地。

而指挥官之所以会因为后路补给被切断而惊慌失措,主要是因为知道不可能有援兵或得知援兵已经被击溃,因此,不撤退,就只能坐以待毙。然而,对伏波军主力兵团来说,数量和质量上的优势,使得伏波军完全可以采取两个梯队的战役布势,同时采取宽大正面进攻,这样能有效地阻止骑兵大集团突入后方,即使侥幸突入,那么也极有可能被前后梯队夹击,同时被正面其他友邻切断退路,小分队的袭扰那就只能被称为麻烦了,伏波军只是骑兵少,而不是没有骑兵,驱逐这些小分队的能力还是有的。


Scat 于 2018-3-5 00:03:05 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 22:34

没有良好的和平环境,边战争边修铁路比较麻烦——不要拿东北大作战中国军那帮渣渣说事,那帮真是渣渣

上 ...

修铁路主要是战俘的活,去掉表土夯实基层堆上碎石,我小时候坐火车可以看见很多这种工作是劳改犯在做


长风浩荡 于 2018-3-5 00:03:24 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:52

为啥 20 万以上部队缺骑兵,对 2-5 万部队就缺骑兵呢,难不成北上支队的骑兵也是撒胡椒粉,搞平均分配的?

完 ...

你难道真不知道什么是集中兵力吗?

有 1-2 万骑兵集中使用,还担心个屁的满清袭扰交通线作战。


长风浩荡 于 2018-3-5 00:07:56 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:53

红巾军起家的马就是抢的蒙古军马场,你的意思是这些抢来的马都死光咯

恭喜你发现了亮点。

是的,这些 1355 年左右抢来的战马在 1367 年时,应该基本死亡了。

而且,红巾军的战马还轮不到朱元璋来继承或夺取。


Scat 于 2018-3-5 00:12:27 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 22:34

没有良好的和平环境,边战争边修铁路比较麻烦——不要拿东北大作战中国军那帮渣渣说事,那帮真是渣渣

上 ...

北海道和济州岛都可以养大量马,马种从波斯和欧洲买就行了,济州有大量蒙古马母本可以杂交。

当然济州和北海道自然条件都比较好,养出来的马到大陆恶劣环境下死亡率会比较高。

当时蒙古人最强的就是察哈尔部,沿长城和辽西都可以交易,不过交易必须有武力后盾。

另外满洲西部其实非常适合做马场,那边比较干燥,又有一些可以种玉米的地。


Scat 于 2018-3-5 00:16:07 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:59

如果山海关冬天周边也不结冰,那就更简单了,海军长期驻泊在旅顺,一旦有警杀去山海关没多久,本身山海关 ...

打满清可以一次性的逐到沈阳以北,可以沿着辽河去打沈阳。北边可以沿乌苏里江黑龙江松花江二松花江一直打到吉林。满洲人可以选择当抗联。


Scat 于 2018-3-5 00:19:09 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:58

日本马在近代日本也马放南山了,没啥大用啊,而且日本很多地方靠海,离大海最远的地方貌似不到 150 公里呢 ...

实际上西南马的基地在高海拔的丽江一代还有西康什么的,通过贸易卖给马帮,马帮会把大部分马卖掉,下半程就是从西江运出来。


长风浩荡 于 2018-3-5 00:19:14 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:23

那是先把满清主力歼灭或逐出关外后的事,满清被扫地出门后,华北乃至北方没有主心骨带动北方大士绅对抗 500 ...

“后燕被刘裕暴打那次,首先后燕君主的指挥水平堪忧,真的就是在刘裕布好却月阵后,死磕这个步兵大阵;其次,刘裕是公认的军事大家(500 废哪个站出来说自己也是军事家的,不求是著名军事家了);最后,北方当时并不统一,后燕有西边的对手。”突然发现你的军事历史知识很差劲呢!却月阵那么有名的战斗都会搞不清吗?这不是讨伐后燕时的战斗,而北伐后秦时,在黄河北岸对付北魏骑兵时的战斗。之所以叫“却月阵”,就是因为它是“在距水百余步之处用战车百乘布下弧形“却月阵”,两头抱河,以河岸为月弦,”的。“岳飞岳爷爷北上那次,首先岳爷爷的指挥能力是历史罕见的;哪怕如此,岳爷爷还是被完颜宗弼抓到机会在郾城试图来个黑虎掏心(当然最后没想到岳爷爷亲兵这么牛逼,玩砸了),王贵张宪差点被完颜宗弼打崩,是岳云带兵增援,号称从早杀到晚,马都换了几匹,最后在意志上才压倒了金军打赢了。顺便说一下,岳云长期带着岳飞的骑兵主力支援周边,岳飞的骑兵大约有 8000.”这正好证明了女真骑兵时善于肉搏冲锋的,喜欢正面突击,那你认为满清骑兵这样正面冲击伏波军会师一种什么样的结局呢?伏波军的总指挥还需要什么“岳爷爷的指挥能力”吗?


lightino 于 2018-3-5 00:19:38 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:52

为啥 20 万以上部队缺骑兵,对 2-5 万部队就缺骑兵呢,难不成北上支队的骑兵也是撒胡椒粉,搞平均分配的?

完 ...

配备火枪的骑兵对满清用墙式冲击?


Scat 于 2018-3-5 06:41:18 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 00:19

“后燕被刘裕暴打那次,首先后燕君主的指挥水平堪忧,真的就是在刘裕布好却月阵后,死磕这个步兵大阵;其 ...

地摊史看多了吧,骑兵打仗只有三次冲击机会


liutom2 于 2018-3-5 06:43:18 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 20:21

500 废缺马,根本不可能迅速占领华北

要迅速占领华北,除非是满清主动跑路,否则光骑兵这项,500 废很难解 ...

赶紧抄龙骑兵左轮,然后给骑兵装备 4 支就行了,当年德州游骑兵就是靠左轮欺负人的。


liutom2 于 2018-3-5 08:32:36 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 00:03

你难道真不知道什么是集中兵力吗?

有 1-2 万骑兵集中使用,还担心个屁的满清袭扰交通线作战。

...

1-2 万骑兵集中使用,哪儿有这么强大的敌人?

你真以为八旗有能力集中几万骑兵一次突击?


liutom2 于 2018-3-5 08:34:06 发表了:

lightino 发表于 2018-3-5 00:19

配备火枪的骑兵对满清用墙式冲击?

八里桥英国龙骑是用左轮枪的,真用马刀能干什么?只装备骑枪的锡克骑兵团损失比 2 个英国龙骑团加起来都多。


lightino 于 2018-3-5 08:42:50 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-5 08:34

八里桥英国龙骑是用左轮枪的,真用马刀能干什么?只装备骑枪的锡克骑兵团损失比 2 个英国龙骑团加起来都多 ...

所以发动机里面说的很清楚,骑兵就是侦查用,地面部队靠的就是大炮+步枪,沿袭拿破仑的战术。


liutom2 于 2018-3-5 09:02:10 发表了:

lightino 发表于 2018-3-5 08:42

所以发动机里面说的很清楚,骑兵就是侦查用,地面部队靠的就是大炮+步枪,沿袭拿破仑的战术。

...

1000-2000 装备双左轮的龙骑兵团就足以碾压 3-5 倍的敌人,5000 骑兵可以围殴 2 万敌人。


长风浩荡 于 2018-3-5 09:44:27 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-5 08:32

1-2 万骑兵集中使用,哪儿有这么强大的敌人?

你真以为八旗有能力集中几万骑兵一次突击?

...

是那位仁兄计算出 2-5 万伏波军中能凑出 1-2 万骑兵来的。


长风浩荡 于 2018-3-5 09:52:22 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-5 10:29 编辑

isdily 发表于 2018-3-4 23:52

为啥 20 万以上部队缺骑兵,对 2-5 万部队就缺骑兵呢,难不成北上支队的骑兵也是撒胡椒粉,搞平均分配的?

完 ...

在同等技术装备,同等训练和指挥水准下,与同样一支满清集团进行正面会战时,为什么拥有 1-2 万骑兵的 20 万伏波军要担扰抵抗不住敌人骑兵的冲击(你在 283 楼可是担心伏波军主力兵团因马匹不够,连清军的骑兵冲击都很难驱逐),而同样也只有 1-2 万骑兵的伏波军却可以信心满满地击迎击敌人?

麻烦解释一下您的这个看起来很奇怪的思路。


长风浩荡 于 2018-3-5 10:07:07 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 22:03

不会有大变化?

围攻贵阳的水西势力算不算大?结果是被西南明军围殴而亡,广州好歹比贵阳重要吧,这会倒 ...

伏波军攻略两广时,后金已经两次入关了,农民军也已经汉中突围,大举入豫,火烧凤阳皇陵了。此时,明政府还有多少堪用的机动兵力到南方来大举清剿澳宋?能保住现有地盘,尤其是江南财赋之地,明廷已是求之不得了。

历史上,萨尔浒之战后,明廷可曾再发起过进攻战役?


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-5 10:10:28 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 00:19

“后燕被刘裕暴打那次,首先后燕君主的指挥水平堪忧,真的就是在刘裕布好却月阵后,死磕这个步兵大阵;其 ...

俺倒是很好奇,后金的骑兵发现最前面的重甲骑兵都没卵用的时候,还能能够鼓起勇气冲击几次?


长风浩荡 于 2018-3-5 10:14:49 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-5 10:39 编辑

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-5 10:10

俺倒是很好奇,后金的骑兵发现最前面的重甲骑兵都没卵用的时候,还能能够鼓起勇气冲击几次?

...

这你得去问那位仁兄!

不过料敌从宽,如果清军毫不畏死呢?不恃敌之不敢再战,可为凭恃的是伏波军有足够的技能和弹药可以把你所有的冲击骑兵都变为尸体!


长风浩荡 于 2018-3-5 10:28:08 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-5 08:32

1-2 万骑兵集中使用,哪儿有这么强大的敌人?

你真以为八旗有能力集中几万骑兵一次突击?

...

公正地讲,满清在 1644 年还是具广西组织数万骑兵同时冲击的能力。

山海关之战中,清军以两白旗 2 万余骑兵精锐为先锋,从吴三桂军阵右突入,直冲李自成军主力部位。


长风浩荡 于 2018-3-5 10:39:11 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 22:22

徐达东线北伐时把蒙元在两淮的马场端了,当然有马;而蒙元能在两淮设立马场是因为元宋战争把两淮的人口基 ...

另外再指出你的一个历史硬伤,元初时,两淮人口的损失率并不高,因为自窝阔台汗攻宋起,两淮就不是主要突击方向,蒙元是先以川陕,后以荆襄作为主突方向的,两淮主要地区直到临安沦陷时尚且保存完整。


liutom2 于 2018-3-5 11:34:24 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 10:28

公正地讲,满清在 1644 年还是具广西组织数万骑兵同时冲击的能力。

山海关之战中,清军以两白旗 2 万余骑兵精 ...

兄弟,在中国土地上能展开万人骑兵冲击的地方有多少?万人骑兵展开有多长的正面宽度?如果正面不能展开,那不过是几万骑兵排着队往枪口上撞,结果是凄惨无比呀。


liutom2 于 2018-3-5 11:35:59 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 10:28

公正地讲,满清在 1644 年还是具广西组织数万骑兵同时冲击的能力。

山海关之战中,清军以两白旗 2 万余骑兵精 ...

另外两白旗当年也没有 2 万多骑兵吧?满八旗才 6 万多人,其中还有一大批步甲,两白旗正经骑兵有 1 万就不错啦。


Scat 于 2018-3-5 12:10:22 发表了:

游牧骑兵打仗本来就很少硬冲,跟游牧骑兵打仗也不需要。不管是蒙古人还是满八旗,骑兵都是按成吉思汗的 1 重/2 轻~ 3 轻的比例编成,对步兵都是靠骑射侧后造成局部崩溃以后再用重骑兵最后突一把彻底打崩,然后大家一起去砍羊。

对带刺刀的步枪,骑射根本没办法,重骑兵硬冲是自杀。

髡贼搞骑兵主要就是龙骑兵,见到骑兵就下马。


长风浩荡 于 2018-3-5 13:46:05 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-5 11:35

另外两白旗当年也没有 2 万多骑兵吧?满八旗才 6 万多人,其中还有一大批步甲,两白旗正经骑兵有 1 万就不错啦 ...

这个数字是《中国军事通史第十六卷》上提到的。同书记载据《钦定八旗通志》中的《旗分志》,入关前,满八旗共计 310 个牛录,其中两白旗共 92 个牛录(均不包括包衣牛录数),以每牛录 300 丁计,满洲八旗约 9.3 万人,其中两白旗 2 万 7 千余人。此次入关出征前,多尔衮下令 70 岁以下,10 岁以上男丁均需从军,计算下来,扣除留守等因素,两白旗投入 2 万以上骑兵总兵力还是可信的。


长风浩荡 于 2018-3-5 13:56:00 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-5 11:34

兄弟,在中国土地上能展开万人骑兵冲击的地方有多少?万人骑兵展开有多长的正面宽度?如果正面不能展开, ...

山海关之战中,首先是李自成军与吴三桂军交战,两军激战许久,战线正面基本相当。清军应该是从吴军阵线右翼突然以纵队队形突破李军左侧,随即向其中央和右翼卷击,是有足够空间供清军骑兵突击的。


liutom2 于 2018-3-5 15:44:40 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 13:46

这个数字是《中国军事通史第十六卷》上提到的。同书记载据《钦定八旗通志》中的《旗分志》,入关前,满八 ...

算法问题很多。

首先,每牛录 300 丁是努尔哈赤初期定的,但在努尔哈赤时期绝大部分牛录也都不满丁,这是因为战事频繁损失比较大,补充不容易。

到了皇太极手里,直接就定的每牛录 200 丁,即便这样也不满丁。

到多尔衮时候也是一样,因为从皇太极时期开始就定的三丁抽一披甲,因此入关后给每牛录(佐领)定的兵额大多在 60-80 人之间,这批人就是所谓的铁杆庄稼所有人。

满清入关后的八旗资料很多,可以具体细分到每一个佐领(牛录)的源流,已知入关后满八旗一共只有 6 万多丁。

两白旗 2 万多骑兵是吹 NB 了,2 万多骑兵大概需要满八旗所有的骑兵同时出场才能凑的够,当然了,6000-7000 正经骑兵在前面,后面跟着 1 万多骑马的吓唬人是足够了。就是这 6000-7000 人,也是 92 个牛录披甲的极限,因为每个牛录就只有 60-80 披甲,这些人又细分为前锋、护军、马甲和步甲。剩下的 1 万多人显然统统是余丁,也就是年龄非大即小,水平大多比较差,大概也就是骑马扛旗子的水平。


liutom2 于 2018-3-5 15:50:05 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 13:56

山海关之战中,首先是李自成军与吴三桂军交战,两军激战许久,战线正面基本相当。清军应该是从吴军阵线右 ...

李自成本身的战斗力就不怎么样,又跟吴三桂干了半天,突然有人冲他侧面确实防不住,其实就是正面干李自成那十万来人也不是满八旗的对手。


liutom2 于 2018-3-5 15:55:21 发表了:

Scat 发表于 2018-3-5 12:10

游牧骑兵打仗本来就很少硬冲,跟游牧骑兵打仗也不需要。不管是蒙古人还是满八旗,骑兵都是按成吉思汗的 1 重/ ...

下啥马?手里 4 支龙骑兵左轮是吃干饭的?4 支枪打完还有几个敌人能坐在马上?


isdily 于 2018-3-5 17:30:48 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 00:03

你难道真不知道什么是集中兵力吗?

有 1-2 万骑兵集中使用,还担心个屁的满清袭扰交通线作战。

...

上千公里的后勤线,1-2 万骑兵看的过来?哈


isdily 于 2018-3-5 17:36:12 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 00:00

“当然我们得承认满清其实战力并不强,问题是,满清如果真的改用辽国当年对付五代和宋军的战法,通过骚扰 ...

伏波军的骑兵非常少,对于上千公里的后勤线,这点骑兵真不够

南北朝时期、五代和北送,骑兵都不少于上万,南北朝的南朝,通常在鲁西南就被切了后勤线;五代和北送在运河北段到幽州这段被切断后勤。

如东晋的桓温,北伐也就是不到 10 万人,这点后勤都维持不住;而五代北送河北对抗兵团一般在 10 来万左右,也守不住

如果 500 废用更大的兵力北伐,后勤压力只会更大,你这是典型的面多了加水,水多了加面,结果后勤只会崩溃的更快。


isdily 于 2018-3-5 17:37:01 发表了:

Scat 发表于 2018-3-5 00:03

修铁路主要是战俘的活,去掉表土夯实基层堆上碎石,我小时候坐火车可以看见很多这种工作是劳改犯在做

...

现在问题是在驱逐掉满清主力前,满清会派人破坏铁路建设。


isdily 于 2018-3-5 17:39:09 发表了:

Scat 发表于 2018-3-5 00:12

北海道和济州岛都可以养大量马,马种从波斯和欧洲买就行了,济州有大量蒙古马母本可以杂交。

当然济州和 ...

所以要打通燕山山脉的据点群,这样才能打通通往察哈尔的输送通道


isdily 于 2018-3-5 17:40:45 发表了:

Scat 发表于 2018-3-5 00:19

实际上西南马的基地在高海拔的丽江一代还有西康什么的,通过贸易卖给马帮,马帮会把大部分马卖掉,下半程 ...

能买西南马可以考虑买

不过西南马用在战马上不好用,驮马先凑活用吧,总比代马输卒好


isdily 于 2018-3-5 17:43:16 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 00:19

“后燕被刘裕暴打那次,首先后燕君主的指挥水平堪忧,真的就是在刘裕布好却月阵后,死磕这个步兵大阵;其 ...

你这不还是认为满清哪怕一次两次正面硬悍伏波军失败后,还会继续选择正面硬悍的战术策略么?

凭什么?

满清的统帅难道就只会用正面硬冲的方案,就不会改迂回战术切你后勤线?


isdily 于 2018-3-5 17:45:41 发表了:

lightino 发表于 2018-3-5 00:19

配备火枪的骑兵对满清用墙式冲击?

二鸦的英法联军骑兵就用了墙式冲击。

胸甲冲击骑兵的解散,要到一战了。


isdily 于 2018-3-5 17:48:37 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-5 06:43

赶紧抄龙骑兵左轮,然后给骑兵装备 4 支就行了,当年德州游骑兵就是靠左轮欺负人的。

...

这倒是个思路,反正米尼步枪射程远,近距离上左轮,龙骑兵见到对方骑兵赶紧下马步战,这样就大大降低对冲击骑兵的数量和质量要求。

只求一定程度克制,不求大家玩对冲。


Scat 于 2018-3-5 17:55:29 发表了:

isdily 发表于 2018-3-5 17:37

现在问题是在驱逐掉满清主力前,满清会派人破坏铁路建设。

在关内满人比髡贼更孤立


isdily 于 2018-3-5 17:57:39 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 09:52

在同等技术装备,同等训练和指挥水准下,与同样一支满清集团进行正面会战时,为什么拥有 1-2 万骑兵的 20 万 ...

1-2 万的骑兵无法护住上千公里长的后勤线,五代和北送的经验就是数百公里都维持不住;而对伏波军而言,总兵力 5 万,含有 1 万多骑兵的渤海登陆兵团后勤线最多只需要维持不到 200 公里,维持后勤的压力大大减小,如果要搞经济破坏,甚至骑兵自己出去破坏就够了,还可以就地劫掠,后勤压力更小。

如果要算正面对抗,满清拉出 20 万,对上伏波军 5 万,4:1 的兵力对比我看伏波军也能打赢。问题是如果满清攻击后勤线呢?

除非满清正面对抗遭重创后仍然一根筋继续维持正面冲击的战术,直到流干最后一滴血。这种强行把满清智商降低到 50 以下的情况就不说了。

历史上满清喜欢用肉搏战术是因为他的对手作战意志很差,肉搏战很快就崩溃了,屡试不爽当然喜欢用;但是不能一厢情愿认为满清这种战术遭到重创后还继续一头撞上去不懂变通。


Scat 于 2018-3-5 18:00:14 发表了:

isdily 发表于 2018-3-5 17:40

能买西南马可以考虑买

不过西南马用在战马上不好用,驮马先凑活用吧,总比代马输卒好

如果采用营级步兵炮加连级掷弹筒的支援火力配系,这些炮和弹都可以靠小马或者驴驮。


isdily 于 2018-3-5 18:00:16 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 10:07

伏波军攻略两广时,后金已经两次入关了,农民军也已经汉中突围,大举入豫,火烧凤阳皇陵了。此时,明政府 ...

对农民军多次发起进攻作战,只是对关外的满清军变为守势罢了

丧失对农民军战略进攻能力是孙传庭兵败河南后的事。


isdily 于 2018-3-5 18:02:59 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 10:14

这你得去问那位仁兄!

不过料敌从宽,如果清军毫不畏死呢?不恃敌之不敢再战,可为凭恃的是伏波军有足够 ...

应该问的是你

我一直强调的是满清军如果不再搞正面冲击,而是改成迂回切伏波军后勤线的战役战术后,伏波军怎么应对从两淮出发,保护上千公里后勤线的问题。

你则一直强调伏波军正面对抗不怕满清军,何尝认真回答过?


isdily 于 2018-3-5 18:09:41 发表了:

Scat 发表于 2018-3-5 17:55

在关内满人比髡贼更孤立

孤立不能当饭吃啊,髡贼也没法做到师一级都配置无线电啊,等人把铁路破坏完再赶来黄花菜都凉了。

钢铁是怎么练成的,提到大家在工地被土匪骚扰是有真实案例的呢,如果是骑兵来破坏那更没法阻挡

南北战争时期,南方骑兵没少去破坏铁路和砍有线电报,非常难防御。

北方骑兵只能是也去破坏对方的东西,直接防也很难做到,当然北方铁路上配置的铁甲车至少有效保护运输的军火粮食不受破坏。


长风浩荡 于 2018-3-5 18:10:39 发表了:

isdily 发表于 2018-3-5 17:57

1-2 万的骑兵无法护住上千公里长的后勤线,五代和北送的经验就是数百公里都维持不住;而对伏波军而言,总 ...

就知道你会转进。

我特地标出了你声称伏波军因骑兵少而甚至无法驱逐清军骑兵的冲击那段话的楼层。

现在就麻烦你解释下为什么包括 1-2 万骑兵的 20 万大军要担心无法驱逐敌军骑兵的正面冲击,而同样装备和训练的含同样数量骑兵的 2-5 万军队却可以充满自信地击退同等敌人骑兵的正面冲击。

先把这个逻辑讲通,再谈其它事吧。

另外,现在知道却月阵是刘裕对付北魏军队时使用的战术了吧。连这点起码的历史知都不知道,还在谈什么步骑对抗,我儿子六岁看《上下五千年时》就知道这个故事了。


Scat 于 2018-3-5 18:11:25 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-5 15:55

下啥马?手里 4 支龙骑兵左轮是吃干饭的?4 支枪打完还有几个敌人能坐在马上?

...

没有长年训练过的骑手骑马打不着人,满蒙骑射是从小骑马射兔子练出来的本事,骑射对骑射是最吃亏的打法。最占便宜的就是下马列阵,骑兵是冲不过刺刀阵的,弓箭怼不过步枪,长矛怼不过手榴弹。


isdily 于 2018-3-5 18:14:05 发表了:

Scat 发表于 2018-3-5 18:00

如果采用营级步兵炮加连级掷弹筒的支援火力配系,这些炮和弹都可以靠小马或者驴驮。

...

掷弹筒造不出吧?至少造出来也不轻便了,不好随身带着。

而且得爬无烟药科技树了,黑火药或者栗色火药威力就太小了。


长风浩荡 于 2018-3-5 18:14:58 发表了:

isdily 发表于 2018-3-5 18:02

应该问的是你

我一直强调的是满清军如果不再搞正面冲击,而是改成迂回切伏波军后勤线的战役战术后,伏波 ...

训练有素的重步兵足以在正面对抗中击败重骑兵的冲击,这不是军事常识吗?

伏波军南北战争时代的训练和装备水平,难道还无法击败 1644 年满清重骑兵的冲击?

你连这么基本的常识都要质疑吗?


isdily 于 2018-3-5 18:16:07 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 18:14

训练有素的重步兵足以在正面对抗中击败重骑兵的冲击,这不是军事常识吗?

伏波军南北战争时代的训练和装 ...

为什么满清在正面对抗中遭重创后还要继续维持这个战术?

就不能改成迂回攻击后勤线的打法?


长风浩荡 于 2018-3-5 18:19:07 发表了:

isdily 发表于 2018-3-5 18:02

应该问的是你

我一直强调的是满清军如果不再搞正面冲击,而是改成迂回切伏波军后勤线的战役战术后,伏波 ...

另外,你并没有一直强调,你最初担心的照片就是伏波军挡不往清军骑兵的冲击,还一直遗憾狒狒中没有具备“岳爷爷的指挥才能”的军官。

你对说过的话转头就不认的态度可不好,难道得健忘症了。


长风浩荡 于 2018-3-5 18:20:07 发表了:

isdily 发表于 2018-3-5 18:16

为什么满清在正面对抗中遭重创后还要继续维持这个战术?

就不能改成迂回攻击后勤线的打法?

先不要转进,把我一直问你的逻辑问题解释通。


isdily 于 2018-3-5 18:21:48 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 18:10

就知道你会转进。

我特地标出了你声称伏波军因骑兵少而甚至无法驱逐清军骑兵的冲击那段话的楼层。

现在就 ...

转进的是你

我强调的是从两淮出发的军队怎么维持上千公里后勤线的问题,你却一直在正面冲击对抗问题上兜兜转转。

正面对抗,别说伏波军,南北朝到五代到北送,大家没有技术代差的情况下,轻骑重骑对付成列步兵基本原则都是不打,这点不用你给我普及。

你需要解释的是如何维持上千公里后勤线不被满清骑兵切断而大军总崩溃。

论上万的骑兵,南朝五代北送都有,他们正面会战也都打跑过北方骑兵,但是对方切后勤线呢,多数就崩溃了。

上千公里的后勤线,伏波军打算怎么防?


liutom2 于 2018-3-5 19:25:28 发表了:

Scat 发表于 2018-3-5 18:11

没有长年训练过的骑手骑马打不着人,满蒙骑射是从小骑马射兔子练出来的本事,骑射对骑射是最吃亏的打法。 ...

哎,骑兵列骑墙然后慢步接近,到 30 米就左轮猛撸好了,你看是胸甲左轮骑兵厉害还是布面甲 7 力弓厉害。


logosland 于 2018-3-5 19:30:10 发表了:

Scat 发表于 2018-2-16 09:52

打京师有运河,跨过太行山就比较艰苦了。

所以我一直主张先把满洲拿下来,可以通过辽河黑龙江两线夹击。

蒙古马。。。阿拉伯有的是,还有欧洲马,滇马。


Scat 于 2018-3-5 20:47:20 发表了:

isdily 发表于 2018-3-5 18:09

孤立不能当饭吃啊,髡贼也没法做到师一级都配置无线电啊,等人把铁路破坏完再赶来黄花菜都凉了。

钢铁是 ...

你要是能知道八旗要往哪打,那就离歼灭掉很近了


Scat 于 2018-3-5 20:52:39 发表了:

isdily 发表于 2018-3-5 18:14

掷弹筒造不出吧?至少造出来也不轻便了,不好随身带着。

而且得爬无烟药科技树了,黑火药或者栗色火药威 ...

没那么难八路都能造,之前讨论过,八路除了发射药是无烟的,高爆药是 41 年以后才掌握的,之前也用黑火药顶过一阵子。反正连级不要支援火器也没所谓。


长风浩荡 于 2018-3-5 22:47:08 发表了:

isdily 发表于 2018-3-5 18:21

转进的是你

我强调的是从两淮出发的军队怎么维持上千公里后勤线的问题,你却一直在正面冲击对抗问题上兜 ...

还要转进!

请记住,你最初气宇轩昂地认为可以凭借 35000 人封锁长城各关口,歼灭清军主力(59,61,62 楼),然后有怀疑两淮伏波军 20 万主力军在正面会战中将无法驱逐敌军骑兵的正面冲击(282 楼),还是麻烦把这个问题讲清楚,然后在谈其他的吧。能不能自圆其说就给个话吧,何必扭扭捏捏的呢!


长风浩荡 于 2018-3-5 22:53:00 发表了:

本帖最后由 长风浩荡 于 2018-3-5 23:34 编辑

isdily 发表于 2018-3-5 18:21

转进的是你

我强调的是从两淮出发的军队怎么维持上千公里后勤线的问题,你却一直在正面冲击对抗问题上兜 ...

麻烦看下地图,淮北到北京没有上千公里的距离。

另外,你关于维持后勤线的问题,我先后在两个楼层里简略回答过了,请自己去看一下。

顺便再问一下,你认为徐达 1367 年北伐时,用什么办法从哪里去继承或者夺取了红巾军在 1355 年从蒙古两淮马场得到的战马呀?


ぱるる大好き! 于 2018-3-5 23:27:02 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-3 22:58

从目前的讨论结果来看,靠谱的方案难产

缺乏骡马,没有铁路,却要维持一支水平等同于南北战争 ...

等到北伐的时候髡贼的技术水平就不会只有南北战争那么低了


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-6 00:13:18 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-5 23:27

等到北伐的时候髡贼的技术水平就不会只有南北战争那么低了

以企划院抠门的惯性来看,北伐前能够有一半的部队换装成普奥战争普军的水平就不错了,后勤能力估计还达不到南北战争北军的水平

政治经济上估计连彻底消化广东全境都还做不到,当然也无这个必要,估计只能控制最核心的珠三角和重要的资源产地,军事上能够咬下湖广、江西、山东的一块就不错了


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 05:39:40 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 21:18

济州岛需要生产粮食供华北后勤需要?

济州岛自打确定为骑兵训练基地后,对济州岛的定位就是尽量粮食自给 ...

还是登莱地区近一些


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 06:57:46 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 22:22

满清入关时期技术水平的骑兵集团对拥有南北战争时期技术装备水平(甚至还更高些)的伏波军集 ...

英军的实战经验证明以骑兵对抗骑兵其实效果并不好,战马会避免与对方相撞,所以骑兵对冲双方的损失其实都不大,对付骑兵最好还是用机枪。


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 07:00:02 发表了:

Scat 发表于 2018-3-4 22:13

铁路是连接战略支撑点(省会州府著名关隘)用的。髡贼的步兵大概有星期攻势能力,按 3-4 天算作战范围可以 ...

有道理,髡贼要想支持如此大的攻势铁路是必然的选择,而且可以使用装甲列车保护交通线也是其他的补给方式所没有的好处,我就不信满清能打得过装甲列车


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 08:15:38 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 12:38

所以我认为 500 狒狒要学会写战略克制,集中注意力稳妥地解决中国本土事宜,争取能早日利用本土巨大的人力 ...

不是有南山专案吗?


克里米亚细红线 于 2018-3-6 08:20:35 发表了:

伏波军北伐的后勤线应该都是从海上走吧?从天津、秦皇岛、营口、丹东这些地方出发,后勤线也就几百公里水平。虽然也有被骚扰切断的风险,但是和过去南方王朝北伐完全不一样了吧。


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 08:57:19 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 22:54

华北大地主士绅必然倾向于满清而不是让人剃光头的 500 废,这点有疑问么?

整个大萌从朱元璋开始,对县令 ...

对!北方的土改一定要彻底的贯彻下去!


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 09:08:52 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-4 23:01

这就是一码事,道理是相通的。

给你解释一下:

就是在将清军主力歼灭或驱赶出关后,消化吸收“90 万”投降 ...

我看三四十万伏波军就够了,多编一些国民军


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 09:10:12 发表了:

isdily 发表于 2018-3-4 23:08

你从天上给伏波军变马匹?

没有马匹,伏波军在大平原的作战难度非常大,哪怕是经历了五代,跟契丹多次交 ...

尽快搞出机枪,然后一边修铁路一边延铁路推进,我就不信骑兵打得过机枪和装甲列车


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 09:11:46 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-6 00:13

以企划院抠门的惯性来看,北伐前能够有一半的部队换装成普奥战争普军的水平就不错了,后勤能力估计还达不 ...

那就赶紧建胶济铁路,把山东牢牢控制住,作为下一步行动的踏板,然后夺取辽东半岛


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 09:13:33 发表了:

长风浩荡 发表于 2018-3-5 22:53

麻烦看下地图,淮北到北京没有上千公里的距离。

另外,你关于维持后勤线的问题,我先后在两个楼层里简略 ...

不用从两淮出发,还是从海岸向内陆推合适,毕竟海运便利快捷,而且敌人无法事先掌握动向,战略主动权在我,可以攻其不备


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 09:15:52 发表了:

Scat 发表于 2018-3-5 20:52

没那么难八路都能造,之前讨论过,八路除了发射药是无烟的,高爆药是 41 年以后才掌握的,之前也用黑火药顶 ...

还是考虑赶紧造机枪比较好,掷弹筒主要是便于对付工事后和堑壕内的敌军,不太适合运动战,而且没有瞄具,射手凭经验瞄准,需要较多的练习。


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 09:17:20 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-5 19:25

哎,骑兵列骑墙然后慢步接近,到 30 米就左轮猛撸好了,你看是胸甲左轮骑兵厉害还是布面甲 7 力弓厉害。

...

30 米就暴露在敌人的火力之下了,不如赶紧造机枪,装备搭枪卡


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-6 09:37:48 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-6 09:11

那就赶紧建胶济铁路,把山东牢牢控制住,作为下一步行动的踏板,然后夺取辽东半岛

...

有那个能力的话,500 废会先铺好珠三角核心控制区的铁路,就算能占领山东一部,铺公路才是首选,哪怕只是表面简单硬化的最低等级的公路


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 09:41:55 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-6 09:37

有那个能力的话,500 废会先铺好珠三角核心控制区的铁路,就算能占领山东一部,铺公路才是首选,哪怕只是 ...

铺铁路其实也很快的,尤其是有旧时空的资料。珠三角水网密布,已经足够便利,反而不急,而且河流多的珠三角需要修筑的桥梁也多,山东就没这个问题。


liutom2 于 2018-3-6 09:51:54 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-6 09:17

30 米就暴露在敌人的火力之下了,不如赶紧造机枪,装备搭枪卡

八里桥英国龙骑兵用左轮就血虐了我八旗,同时代德州游骑兵也能血虐墨西哥人,1860 年代只要是骑马的不管是骑兵还是步兵军官都有一支左轮,这可不是当摆设的。


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 09:54:45 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 09:51

八里桥英国龙骑兵用左轮就血虐了我八旗,同时代德州游骑兵也能血虐墨西哥人,1860 年代只要是骑马的不管是 ...

我当然支持配左轮,但我的意思是光有左轮是不够的。一人一把乌兹大概会不错


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-6 09:56:15 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 09:51

八里桥英国龙骑兵用左轮就血虐了我八旗,同时代德州游骑兵也能血虐墨西哥人,1860 年代只要是骑马的不管是 ...

龙骑兵有卡宾枪的吧


liutom2 于 2018-3-6 10:58:50 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-6 06:57

英军的实战经验证明以骑兵对抗骑兵其实效果并不好,战马会避免与对方相撞,所以骑兵对冲双方的损失其实都 ...

欧洲骑兵的主要战术是使用大型马列成密集队形,比如骑兵墙这样的,一般的土著骑兵大多是游动战术,他们的马会不由自主躲避避免相撞,由于骑兵墙很宽,马最终只能掉头或者横向躲避,于是骑兵墙就可以从后面占便宜,道理就是这么简单呀。

骑兵墙的主要作用是阻止敌人骑兵的冲击,本身就不会发生激烈的交战。


liutom2 于 2018-3-6 11:00:27 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-6 09:56

龙骑兵有卡宾枪的吧

卡宾枪是单发的,左轮是骑兵装备的第一种连发枪,后来才有的杠杆连发步枪。

当然,我大萌朝三眼铳可以认为也是一种十分粗劣的连发手枪。


liutom2 于 2018-3-6 11:01:27 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-6 09:54

我当然支持配左轮,但我的意思是光有左轮是不够的。一人一把乌兹大概会不错

...

我觉得骑兵开步战上面装加特林武器站更好。


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 11:33:58 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 10:58

欧洲骑兵的主要战术是使用大型马列成密集队形,比如骑兵墙这样的,一般的土著骑兵大多是游动战术,他们的 ...

墙式冲锋是打步兵用的,而且别忘了自己的马也是会躲闪的


ぱるる大好き! 于 2018-3-6 11:35:08 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 11:01

我觉得骑兵开步战上面装加特林武器站更好。

开膛待击的自由枪机式冲锋枪是很便宜的,也没太大的难度


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-6 11:48:50 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 11:00 卡宾枪是单发的,左轮是骑兵装备的第一种连发枪,后来才有的杠杆连发步枪。

当然,我大萌朝三眼铳可以认 ...

手枪那射程,对方都可以放箭了,你这战例有可靠的史料么?


liutom2 于 2018-3-6 18:28:22 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-6 11:33

墙式冲锋是打步兵用的,而且别忘了自己的马也是会躲闪的

骑兵墙战术的特点就是马两边没法躲,这种队形是长期训练的结果。实际上欧洲骑兵之间互相骑兵墙的结果通常也是其中一方的马胆怯并试图规避相撞,就看谁训练的效果好而已。


liutom2 于 2018-3-6 18:28:52 发表了:

ぱるる大好き! 发表于 2018-3-6 11:35

开膛待击的自由枪机式冲锋枪是很便宜的,也没太大的难度

子弹难度高呀。


liutom2 于 2018-3-6 18:35:22 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-6 11:48

手枪那射程,对方都可以放箭了,你这战例有可靠的史料么?

柯尔特左轮的历史写的明明白白,连我大清在八里桥也一次性的学习了阿姆斯特朗线膛炮、米尼枪和左轮枪,当然英军骑兵可能装备的主要是英国的 ADAMS 左轮,这枪口径比当时主流的柯尔特海军版还大。


liutom2 于 2018-3-6 18:36:14 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-6 11:48

手枪那射程,对方都可以放箭了,你这战例有可靠的史料么?

就弓箭骑射那水平,30 米距离跟左轮对射绝对是场杯具呀。


Scat 于 2018-3-6 19:06:33 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 11:00

卡宾枪是单发的,左轮是骑兵装备的第一种连发枪,后来才有的杠杆连发步枪。

当然,我大萌朝三眼铳可以认 ...

三眼铳施放距离非常近,不过确实是一种骑兵武器,一般是在冲锋之前点上,然后冲过去,有十几二十步的时候响,然后可以当锤砸人。


Scat 于 2018-3-6 19:13:21 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 18:36

就弓箭骑射那水平,30 米距离跟左轮对射绝对是场杯具呀。

骑射手远距离是对密集面目标射箭也无所谓精度,不过游牧民族一辈子都在打猎套马,在十来米射箭是很准的。

我自己的话在 15 米立射反曲弓跟同样距离打 9mm 手枪的密集度也差不多,尽管炼射箭的时间确实要长一些。


Scat 于 2018-3-6 19:16:01 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 18:28

骑兵墙战术的特点就是马两边没法躲,这种队形是长期训练的结果。实际上欧洲骑兵之间互相骑兵墙的结果通常 ...

游牧民族其实很怕死的,墙式战术对游牧民族很管用


liutom2 于 2018-3-6 20:11:27 发表了:

Scat 发表于 2018-3-6 19:16

游牧民族其实很怕死的,墙式战术对游牧民族很管用

骑墙战术实际上针对的是马而不是人,骑墙战术成功的关键在于,你的马最好比对面的大上一圈。


liutom2 于 2018-3-6 20:12:30 发表了:

Scat 发表于 2018-3-6 19:13

骑射手远距离是对密集面目标射箭也无所谓精度,不过游牧民族一辈子都在打猎套马,在十来米射箭是很准的。 ...

同样练习时间下你手枪绝对比弓箭准,杀伤力就差的更多了,射速也是手枪更高。


Scat 于 2018-3-6 20:45:55 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 20:11

骑墙战术实际上针对的是马而不是人,骑墙战术成功的关键在于,你的马最好比对面的大上一圈。

...

蒙古马天生就小,肩高 120 的样子,髡贼能搞的种马都比那大。其实更重要的是甲,亮闪闪的金属在全速冲过来的时候视觉效果是很夸张的。


Scat 于 2018-3-6 20:54:58 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 20:12

同样练习时间下你手枪绝对比弓箭准,杀伤力就差的更多了,射速也是手枪更高。

...

游牧民是从不会走就会骑马从没断奶就射土拨鼠的,髡贼的龙骑兵练不到人家那种地步。

其实射箭奥运比赛是 70 米,游牧复合弓磅数要大一倍以上,停马可以射 150-200 米,不用步枪真没法打。


liutom2 于 2018-3-6 21:03:56 发表了:

Scat 发表于 2018-3-6 20:45

蒙古马天生就小,肩高 120 的样子,髡贼能搞的种马都比那大。其实更重要的是甲,亮闪闪的金属在全速冲过来 ...

更别提狒狒们的胸甲是高碳钢热处理的,效果比同时代的板甲高一倍呀,对面的箭射上去可能硬度还没甲高。


liutom2 于 2018-3-6 21:08:41 发表了:

Scat 发表于 2018-3-6 20:54

游牧民是从不会走就会骑马从没断奶就射土拨鼠的,髡贼的龙骑兵练不到人家那种地步。

其实射箭奥运比赛是 ...

有全套的弓箭测试数据,人力挽战弓极限也就 140-150 磅,动能 100 多 J,2 毫米板甲就克制的死死的,别说 150 米,就是 70 米绝大部分弓箭对披甲目标就毫无杀伤力了,对板甲来说 30 米基本上免疫任何弓箭。


Scat 于 2018-3-6 23:56:01 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 21:03

更别提狒狒们的胸甲是高碳钢热处理的,效果比同时代的板甲高一倍呀,对面的箭射上去可能硬度还没甲高。:l ...

其实视觉效果最重要,古代打仗靠士气


Scat 于 2018-3-7 00:09:59 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-6 21:08

有全套的弓箭测试数据,人力挽战弓极限也就 140-150 磅,动能 100 多 J,2 毫米板甲就克制的死死的,别说 150 米 ...

远距离是落箭杀马,马队对冲的时候落单的步兵除了趴地上装死干不了什么。另外磅数和射法有关,骑射用重弓的时候并不都拉开,只有停马或者步射才拉满。

重点是游牧民族的伤亡崩溃点很低,部落级的万人战死伤十几人就分胜负很正常,被俘也不可耻换点牛羊就放回去了,坏到底给人做几年奴隶。


liutom2 于 2018-3-7 00:10:50 发表了:

Scat 发表于 2018-3-6 23:56

其实视觉效果最重要,古代打仗靠士气

啥士气?骑兵冲锋前对面早被米尼枪犁了几遍了。


Scat 于 2018-3-7 00:12:10 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-7 00:10

啥士气?骑兵冲锋前对面早被米尼枪犁了几遍了。

没说吗,骑兵的优势是打不过可以跑,所以才需要组建髡骑


liutom2 于 2018-3-7 00:13:38 发表了:

Scat 发表于 2018-3-7 00:09

远距离是落箭杀马,马队对冲的时候落单的步兵除了趴地上装死干不了什么。另外磅数和射法有关,骑射用重弓 ...

龙骑兵左轮能近距离一枪崩死一匹北美马,你说说什么样的战弓在什么距离上能有这样的效果?

印第安人原来可是射箭的,结果后来改成骑马燧发枪,然后骑马击发枪,最后还用上了杠杆步枪。


liutom2 于 2018-3-7 00:14:29 发表了:

Scat 发表于 2018-3-7 00:12

没说吗,骑兵的优势是打不过可以跑,所以才需要组建髡骑

跑还不简单,在后面用左轮猛轮就是了,反正 4 支左轮有 20 发子弹,就算打中 2 个也是赚了。


Scat 于 2018-3-7 00:21:46 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-7 00:14

跑还不简单,在后面用左轮猛轮就是了,反正 4 支左轮有 20 发子弹,就算打中 2 个也是赚了。

...

前面说的是步兵,骑兵对骑兵当然是要追,不过不是那么追,要追击对方的营地,扣押家属和牲畜再来谈归顺。


liutom2 于 2018-3-7 00:33:05 发表了:

Scat 发表于 2018-3-7 00:21

前面说的是步兵,骑兵对骑兵当然是要追,不过不是那么追,要追击对方的营地,扣押家属和牲畜再来谈归顺。 ...

对我大清可没那么容易,我大清机动能力很强,经常前出 1000 多公里作战的。


没事乱溜达 于 2018-3-7 07:16:36 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-7 00:33 对我大清可没那么容易,我大清机动能力很强,经常前出 1000 多公里作战的。

...

敢 1000,直接端老家。或者断他回路。


Scat 于 2018-3-7 09:04:52 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-7 00:33

对我大清可没那么容易,我大清机动能力很强,经常前出 1000 多公里作战的。

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1000 公里对纯骑兵就是 5 天的行程,一人两匹马就可以做到


liutom2 于 2018-3-7 14:28:14 发表了:

Scat 发表于 2018-3-7 09:04

1000 公里对纯骑兵就是 5 天的行程,一人两匹马就可以做到

1 日行程 200 公里对骑兵来说要求很高了,连续 5 天马会死大批的。


Scat 于 2018-3-7 14:53:23 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-7 14:28

1 日行程 200 公里对骑兵来说要求很高了,连续 5 天马会死大批的。

说错了一日 100 公里,200 就是强行军了


liutom2 于 2018-3-7 20:28:31 发表了:

Scat 发表于 2018-3-7 14:53

说错了一日 100 公里,200 就是强行军了

短期日行 100 公里还凑合,稍微时间长一点一般都在 50 公里,这还是所谓汗血宝马的水平。


Scat 于 2018-3-7 22:42:24 发表了:

liutom2 发表于 2018-3-7 20:28

短期日行 100 公里还凑合,稍微时间长一点一般都在 50 公里,这还是所谓汗血宝马的水平。

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好马日行军跑不远,要的精饲料太多,蒙古马这方面比较强,连着啃一春天麦苗也死不了


没事乱溜达 于 2018-3-7 22:47:06 发表了:

Scat 发表于 2018-3-7 22:42 好马日行军跑不远,要的精饲料太多,蒙古马这方面比较强,连着啃一春天麦苗也死不了

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海南马和滇马耐力是不是更好?


Scat 于 2018-3-7 23:20:22 发表了:

没事乱溜达 发表于 2018-3-7 22:47

海南马和滇马耐力是不是更好?

不是,滇马基本上可以理解为北方的驴一样的牲畜。驴比较不耐潮湿,吃湿草容易得病,所谓黔无驴,南方到处都不怎么用驴。不过滇马也不怎么太耐寒。


Quantum 于 2018-3-8 00:06:23 发表了:

先攻打沿途岛屿,设立前进基地,储存大量物资并且提供休息地点不就完了


悲天怜人瓦里斯 于 2018-3-8 00:53:39 发表了:

Quantum 发表于 2018-3-8 00:06

先攻打沿途岛屿,设立前进基地,储存大量物资并且提供休息地点不就完了

...

需要深入内陆啊


没事乱溜达 于 2018-3-8 12:22:53 发表了:

Scat 发表于 2018-3-7 23:20 不是,滇马基本上可以理解为北方的驴一样的牲畜。驴比较不耐潮湿,吃湿草容易得病,所谓黔无驴,南方到处 ...

原计划是发展骡子当主要劳动力?


Quantum 于 2018-3-8 19:55:32 发表了:

悲天怜人瓦里斯 发表于 2018-3-8 00:53

需要深入内陆啊

先攻打沿海重要据点,然后,沿海-内陆两路并进打呗


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