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临高启明 / 数据库

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zid: "784992"
title: "推荐大家看一下《天朝的崩溃》这本书"
author: 波尔布特
date: 2018-12-12 14:18:52+07:00
lastmod: 2018-12-14 23:05:00+07:00

波尔布特 于 2018-12-12 14:18:52 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-12-12 20:11 编辑

最近论坛里的很多讨论,“和谈”也好,关于明宋关系的定位也好,很多人的想法都有点偏离古代的实际。

我推荐大家看一下《天朝的崩溃》,这本书不仅揭露了一鸦时期清军火器的实际装备情况,也可以说是了解中国古代“天朝”政治与“朝贡”体制的入门参考书。

里面最让我吃惊的就是,领事裁判权等很多特权原本不是洋人的要求,而是满清主动送的,目的是为了“挽回面子”。

当初让满清官员感到愤怒的不是南京条约的那些实际条款,而是以前中国官员绝对想不到的两件事。一是洋人居然把谈判达成的条件写成白纸黑字公开宣传出去,二是道光皇帝居然和“夷妇”并列写在一起。

如果大家能因此读懂“天朝”的真正含义,也就该明白为何澳宋没办法和大明“公开和谈”。

再补充几点内容:

1、一鸦之前,现代模式的国际条约中国只签过《尼布楚条约》,当时能签成,原因之一是康熙有几个耶稣会传教士当老师,懂得一些西方的外交知识。

但这个条件在明末不存在,不管是崇祯、李自成、张献忠、皇太极、多尔衮,还是南明那几个政权的实权人物、傀儡王爷,全都没有耶稣会传教士当“帝师”。而且现代西方外交体系其实是 1648 年才在欧洲出现的,就算那些人有西方人当“教父”,在 1648 年之前也没办法教他们这些知识。

2、康熙就算学了那些西方知识,也没打算真心用西方的外交模式跟俄国“和谈”。一方面是为了集中力量对付准格尔之乱急着“摆平”俄罗斯,另一方面本着“不跟蛮夷一般见识”的想法,康熙愿意做出一些“礼仪”方面的让步(反正又不是他亲自去谈判和签字)。但这些“让步”更多的是从“入乡随俗”的角度考虑,仅仅允许外交使臣在西方人面前这么做。事实上,从 1689 年到 1839 年的 150 年中,不论是中国的官方还是非官方文献,都没有再涉及国际法的记载。有关此次谈判的中文资料极其少见,这表明清政府并不愿意把谈判的经过公诸于众。因为迁就俄国的一些要求,放弃处理夷务的传统作法,对于清政府而言,并非一件光彩的事情,尼布楚谈判仅仅是一个孤立的事件。此次条约谈判并没有开启中国近代新式外交,鉴于源自西方的国际法与中国传统对外体制并不相符,康熙帝对国际法只是策略性地运用,一如以往中国统治者对于"外夷"灵活对待的方式。中国与俄国签订《尼布楚条约》是一次中国传统外交活动的特例,耶稣会士徐日升作为当事人,在其日记中认为如果俄国使臣到中国,会被迫按中国的朝贡礼仪行事,决不会受到平等待遇。徐日升是当时的中国通,对于中国的国情十分了解,他所描述的俄国使臣到达中国的情形,正是长期困扰中外交往的中西礼仪之争(中西礼仪之争是近代史学研究关注的话题,其中英国使臣马戛尔尼使华的经历更是被视为中西冲突的关节点而被放大予以讨论)。国际法知识真正在中国引起关注并得到更大范围的传播,是在 19 世纪末 20 世纪初。

3、《尼布楚条约》能成功,原因之一是当时的中国人一般接触不到俄国人,所以康熙能把《尼布楚条约》隐瞒下来,从而维持“天朝”体制。但到一鸦时这套行不通了,因为英国人就在中国做生意,也懂中文,结果《南京条约》的内容被广泛传播,而元老院的情况其实更接近一鸦。


没事乱溜达 于 2018-12-12 17:05:46 发表了:

在宋面前,没有天朝的地位吧?


南海农庄店小二 于 2018-12-12 17:14:21 发表了:

其实和谈这种事真的想也不用想,根本就不可能


bart 于 2018-12-12 17:24:00 发表了:

秘密谈谈还可以,公开就算了


平一指 于 2018-12-12 17:45:35 发表了:

找个商人做中间人秘密谈判,形成文字后明朝肯定不会签字的,最后只能搞“一个协议,两种解读”。


楚雪辉 于 2018-12-12 18:12:00 发表了:

平一指 发表于 2018-12-12 17:45

找个商人做中间人秘密谈判,形成文字后明朝肯定不会签字的,最后只能搞“一个协议,两种解读”。 ...

那是,谁敢签字,这要是闹得沸沸扬扬,那签字人就会被当替罪羊给处理掉。


波尔布特 于 2018-12-12 18:14:23 发表了:

本帖最后由 波尔布特 于 2018-12-12 18:20 编辑

没事乱溜达 发表于 2018-12-12 17:05 在宋面前,没有天朝的地位吧?

辽圣宗认宋真宗当“哥哥”,辽王名义上是北宋的“藩王”,辽国名义上是宋朝的附属国。岁币在当时名义上是给赞助给辽军的“军费”,也就是大唐养安禄山、李克用这帮异族雇佣军的性质。不管北宋上层信不信,反正当时的北宋百姓是信的。

西夏向北宋“称臣”,名义上也是北宋附属国。

南宋比较惨,赵构向金“称臣”,把宋变成了金的附属国。

按照天朝体制,唐代之后中国的“正统皇朝”排序应该是唐、宋、金、元、明、清。


没事乱溜达 于 2018-12-12 20:53:10 发表了:

波尔布特 发表于 2018-12-12 18:14 辽圣宗认宋真宗当“哥哥”,辽王名义上是北宋的“藩王”,辽国名义上是宋朝的附属国。岁币在当时名义上是 ...

明和澳宋,不是辽和宋


tsts 于 2018-12-12 21:02:36 发表了:

错了,很多想和谈的觉得狒狒才是天朝上国应该说一不二,其他的渣渣就应该添跪。


wwz45 于 2018-12-13 00:37:05 发表了:

有什么好谈的 天无二日,直接锤不听话的,鼓动军阀和农民军割据在大陆上互相牵制。把对手统一看成大明,农民军和满清是头脑简单。


巧虎 于 2018-12-13 16:15:52 发表了:

。。看这书还是处男。如今娃都能打酱油。


巧虎 于 2018-12-13 16:16:47 发表了:

这书当年让我最吃惊的事差距居然这么大。


TSHT2012 于 2018-12-13 17:43:43 发表了:

签是肯定签不了的。即使要形成事实上的和约,处理模式应该是内阁里面几个人默认,不落正式的字据。皇帝装不知道。这样只要那几个阁老还在位子上,就能够事实上履行“条约”。

我还是鼓吹直接攻陷北京,斩首伪明皇室,制造天下军阀割据的局面。


和谐号动车组 于 2018-12-13 17:55:16 发表了:

大明敢不签合约?不签就直接攻陷江南,截断大运河航道,断了北京的粮!直接让他大明完蛋!然后天下割据,群雄并起,打个你死我活,澳宋据守岭南卖武器搞发展,等时机成熟了出关异同天下


sth4nothing 于 2018-12-13 18:03:33 发表了:

和谐号动车组 发表于 2018-12-13 17:55

大明敢不签合约?不签就直接攻陷江南,截断大运河航道,断了北京的粮!直接让他大明完蛋!然后天下割据,群 ...

大明完蛋了有什么好处?人全死光了髡贼拿什么去殖民?


平一指 于 2018-12-13 18:30:16 发表了:

对于短毛来说,维持大明形式上的统治才是最有利的,群雄割据打得一塌糊涂有啥好处?大明不但不能崩,髡贼还应该给大明输血,比如卖军火粮食给辽东明军。


和谐号动车组 于 2018-12-13 18:35:37 发表了:

sth4nothing 发表于 2018-12-13 18:03

大明完蛋了有什么好处?人全死光了髡贼拿什么去殖民?

大明完蛋了坤贼怎么就不能殖民了?非得要小心翼翼养着它?我发觉很多人的思想逻辑都是莫名其妙的


和谐号动车组 于 2018-12-13 18:37:47 发表了:

平一指 发表于 2018-12-13 18:30

对于短毛来说,维持大明形式上的统治才是最有利的,群雄割据打得一塌糊涂有啥好处?大明不但不能崩,髡贼还 ...

有什么好处?好处是可以大卖军火,可以扶植听话的政权做殖民地,可以空出不少军力对付南边的敌人。


墨者无畏 于 2018-12-13 21:34:29 发表了:

和谐号动车组 发表于 2018-12-13 18:37 有什么好处?好处是可以大卖军火,可以扶植听话的政权做殖民地,可以空出不少军力对付南边的敌人。

...

注意,懂中文的人力资源极其重要,任何浪费这些人力资源的政策都是不可能出台的


老憨老憨老憨 于 2018-12-14 20:45:06 发表了:

没有必要去和谈,不服就打,形成默契平衡。几年后工业化展开了,两广基础打好了,人员准备好了就席卷全国吧。


聪明伶俐琪露诺 于 2018-12-14 23:05:04 发表了:

天朝的崩溃都是十几年前老书了。。付波军一打广州火烧火烧白鹅潭时明朝官僚的反应,就是借鉴的天朝的崩溃


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